Ελληνικό πολιτικό σύστημα, Ευρώπη, Εξωτερικές σχέσεις

Α’ μέρος συνέντευξής μου στο ΝΟΝ PAPER όπως δημoσιεύθηκε χωρίς διορθώσεις

Πρώην Πρύτανης του Πάντειου Πανεπιστήμιου και υπηρεσιακός Υφυπουργός, Πρόεδρος της ΕΡΤ και καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης σε πολλά ξένα πανεπιστήμια, με πρωτότυπο έργο ο κ. Γιώργης Κοντογιώργης σε μια από τις σπάνιες συνεντεύξείς τους ανατέμνει το διεθνές, βαλκανικό και ελληνικό σύστημα και τις προοπτικές του. Η συνέντευξη του στο ΝΟN PAPER και στον Χρήστο Μωϋσιάδη, ξεκινά αντίστροφα. Με τα δεδομένα της επικαιρότητας των ημερών, δηλαδή από τα «μετά την Κοπεγχάγη» και την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. για να επεκταθεί σε ένα σύνολο θεμάτων. Από την ελληνική πολιτική τάξη (τμήμα που θα βρεθεί στο επόμενο τεύχος), έως τις αλλαγές, που έφερε το 1989 και που συνεχίζει ο 21^ος αιώνας.

Πρόσφατα σε ειδική εκδήλωση ο καθηγητής κ. Γ. Κοντογιώργης, παρουσίασε μαζί με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά, τον Γεράσιμο Νοταρά και τον Ηλία Νικολακόπουλο το πολύτιμο έργο του Ζαν Μεϊνώ, για τις «Πολιτικές Δυνάμεις στην Ελλάδα».

ΕΛΛΑΔΑ – ΤΟΥΡΚΙΑ – ΕΥΡΩΠΗ

ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΟΠΕΓΧΑΓΗ

ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΟΙΝΟ ΜΕΛΛΟΝ ΚΑΙ ΠΟΙΟ;

Ας αρχίσουμε αντίστροφα κάτι που δεν συνηθίζετε με τους καθηγητές της Πολιτικής Επιστήμης, που καλούνται έτσι να παίξουν και ρόλο πολιτικού σχολιαστή. Ας αρχίσουμε από την επικαιρότητα των ημερών, δηλαδή τις εξελίξεις και τις προοπτικές μετά τη Κοπεγχάγη.

Υπάρχει μια στρατηγική ήττα και μια ανάγκη επαναπροσδιορισμού για τη πορεία της Τουρκίας;

Νομίζω ότι η μακρά πορεία της Τουρκίας, μακρά χρονικά εννοώ και όχι μόνο, προς την Ευρωπαϊκή Ένωση θα την αναγκάσει να εγκαθιδρύσει διαφορετικούς όρους συνεργασίας με την Ελλάδα. Όρους, οι οποίοι καταρχήν είναι μακριά από εντάσεις και αντιπαλότητες του παρελθόντος. Είναι ειρηνικοί, αλλά όχι και λιγότερο ακίνδυνοι. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτοί οι διαφορετικοί όροι συνεργασίας θα είναι μακροχρόνια επωφελείς για την Ελλάδα. Και εξηγούμαι.

Μετά από στρατηγικά λάθη που έχει διαπράξει ο ελληνικός πολιτικός κόσμος -ιδίως δε οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ επί Α. Παπανδρέου, που υποβάθμισαν τόσο διπλωματικά όσο και πολιτικά όσο και στρατηγικά την έννοια της αμυντικής λειτουργίας της χώρας-, η μείζων προτεραιότητα σήμερα της Ελλάδας, σε σχέση με την Τουρκία και τον ευρύτερο ρόλο που θα έπρεπε να είχε παίξει, είναι σχεδόν μονόδρομος. Να μπορέσει να οδηγήσει τη συνεργασία με την Τουρκία σε μια πολιτική μη αντιπαράθεσης, που να μην εμπεριέχει κινδύνους πολεμικής σύγκρουσης και αμφισβήτησης, εννοείται στο πλαίσιο των εκατέρωθεν διαθέσεων, συμπεριφορών και σχέσεων.

Η «φιλανδοποίηση» της Ελλάδας

Ωστόσο, η πολιτική της Τουρκίας δεν αποβλέπει στην κατάκτηση εδαφών της Ελλάδας. Δεν απέβλεπε ποτέ σε κάτι τέτοιο τα τελευταία χρόνια. Αυτό αγνοούν, όσοι είτε απλουστεύουν τα πράγματα και ομιλούν επιπόλαια για ελληνοτουρκική φιλία, είτε παριστάνουν τους υπερπατριώτες. Η πολιτική της Τουρκίας, είναι πολιτική οικοδόμησης μιας περιφερειακής δύναμης. Συνεπώς έχει καταλάβει ότι αυτή η οικοδόμηση του στόχου της μπορεί να γίνει από κοινού με την Ελλάδα. Θυμηθείτε την αναλογία 7/10 που εμείς την ερμηνεύσαμε ως ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο, ενώ η Δύση την είχε δει ως πλέγμα επιρροής στην περιοχή -κοινού πακέτου. Αυτή την πολιτική προσπαθεί η Τουρκία να ανατρέψει. Θέλει να ηγεμονεύσει μόνη της ως περιφερειακή δύναμη, δηλαδή επικεφαλής όλων των κρατών της περιοχής. Όμως για να ανατραπεί αυτή η λογική του πακέτου για τη στρατηγική λειτουργία των δύο χωρών στη περιοχή και να ηγεμονεύσει μόνη της η Τουρκία έναν τρόπο έχει: να «φιλανδοποιήσει» την Ελλάδα.

Πράγματι επιβεβαιώνεται αυτή η βαθύτερη επιδίωξη της Τουρκίας, τόσο στο χώρο της Μέσης Ανατολής και της πρώην ΕΣΣΔ, όσο και των Βαλκανίων με διάφορες μεθόδους. Πότε μέσω του ΝΑΤΟ και με τη δημιουργία περιφερειακών «συνεργασιών» και πότε με μεθόδους αποτυχημένες πλήρως, όπως ο θρησκευτικός τομέας και η δημιουργία μουσουλμανικών τόξων. Αυτές οι επιδιώξεις της νέας Τουρκίας, αυτής δηλαδή, που φαίνεται σταθερά προσανατολισμένη προς το χώρο και τα κριτήρια της Ε.Ε., με ποιους τρόπους την βλέπετε να εκδηλώνεται πλέον στο μέλλον;

Είναι σαφές για όσους μελετούν σε μακροχρόνια βάση τα πράγματα, ότι παράγοντες, όπως ο στρατιωτικός και ο θρησκευτικός, χάνουν την αξία τους και αντίθετα δημιουργούν προβλήματα στη σημερινή Τουρκία (και πρώτη απόδειξη σχετικά μετά το θέμα των Κούρδων, είναι εκείνο του Ιράκ, που έχει μεγάλο και πολλαπλό κόστος για την Άγκυρα.) Έτσι αναβαθμίζετε ο ρόλος και η σημασία άλλων παραγόντων, αλλά που θα υπηρετούν πάντα τη στρατηγική, της «φιλανδοποίησης» της Ελλάδας και άλλων χωρών της περιοχής, δηλαδή, της αποδυνάμωσής τους σε διεθνές επίπεδο και της ενδυνάμωσης της Τουρκίας σε περιφερειακό. Πιστεύω στη νέα εποχή που έρχεται, αυτό θα γίνει μέσα από την ανατροπή των οικονομικών συσχετισμών της Ελλάδας και της Τουρκίας και μέσα από την ανατροπή των πολιτικών συσχετισμών στο μέτρο που σταδιακά η Τουρκία θα εκδημοκρατίζεται εσωτερικά και θα προσεγγίζει την Ευρώπη. Ομιλώ για τις στρατηγικές επιδιώξεις της Τουρκίας σε δύο νέους τομείς προτεραιότητος. Δεν ομιλώ για βέβαια αποτελέσματα. Ομιλώ για αμετακίνητη φιλοδοξία.

Αυτή την ερμηνεία την είχα υποστηρίξει εδώ και είκοσι χρόνια σε επανειλημμένες δημοσιεύσεις που είχα κάνει. Και νομίζω ότι δεν έχει διαψευσθεί μέχρι σήμερα και επιβεβαιώνεται με την πολιτική της Τουρκίας στο Κυπριακό και επίσης στο θέμα του Αιγαίου και της Θράκης.

Η υπεροχή της Τουρκίας στα δύο νέα ζητήματα, της πολιτικής και της οικονομία θα είναι συντριπτική, εφόσον η Ελλάδα δεν πάρει τα κατάλληλα μέτρα. Φοβούμαι ότι η Ελλάδα δεν έχει καν συλλάβει τη φύση του προβλήματος και της νέας απειλής στο μέλλον. Επομένως ότι θα βρεθεί αντιμέτωπη με καταστάσεις οι οποίες θα είναι πολύ δυσκολότερες από αυτές που υπάρχουν σήμερα, δηλαδή τα τελευταία χρόνια. Δεν είμαι ασφαλώς οπαδός της «νομοτελειακής αναμέτρησης».

Πιστεύω, οι ευκαιρίες και οι δυνατότητες για μια συμπληρωματική λειτουργία της Ελλάδας και της Τουρκίας στο μέλλον υπάρχουν, αρκεί να γίνουν οι αναγκαίες επεξεργασίες, να μπουν οι στόχοι και να γίνει κατανοητό ότι οι πολιτικές δεν διαμορφώνονται στο καφενείο. Η πολιτική της συμπληρωματικότητας των δύο χωρών, η προβληματική μάλλον για την συμπληρωματικότητα των δύο χωρών, στο μέλλον είναι εφικτή και δεν αποκλείεται μια ευρωπαϊκή προσέγγιση της Τουρκίας να την κάνει ακόμα πιο δυνατή στο μέλλον.

Η Ευρώπη επομένως μπορεί να προσφέρει, να λειτουργήσει όπως ο Ιανός που έχει δύο όψεις. Πρέπει είτε να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις της ηγεμονίας της Τουρκίας πάνω στην Ελλάδα, είτε να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις μιας συμπληρωματικότητας των δύο χωρών στο εσωτερικό, αλλά και στο διεθνές πεδίο και επομένως για μια πιο σωστή ανάπτυξη των σχέσεων τους στη περιοχή.

ΕΛΛΑΔΑ – ΒΑΛΚΑΝΙΑ – ΕΥΡΩΠΗ

Σε σχέση με τα Βαλκάνια φαίνεται να κυριαρχούν ορισμένα νέα δεδομένα με ιδιαίτερη σημασία. Πολλές βαλκανικές χώρες έχουν στραφεί περισσότερο προς τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ, παρά στην Ευρώπη, η Ελλάδα αποτελεί γοητευτικό και επίζηλο μοντέλο, αλλά και φιλική χώρα. Παράλληλα, μάλλον απουσιάζει μια συνεκτική και σταθερή πολιτική του ελληνικού κράτους στο χώρο των Βαλκανίων, ενώ ο ιδιωτικός τομέας παρουσιάζει αξιοζήλευτο δυναμισμό και διείσδυση. Τι νομίζετε σχετικά;

Η Ελλάδα στο χώρο της Βαλκανικής έχει μια μοναδική ευκαιρία να ξαναδημιουργήσει ένα ζωτικό οικονομικό χώρο, που ιστορικά της ανήκει. Έχει όλες τις προϋποθέσεις στη διάρκεια των προσεχών ετών να συνεχίσει την πολιτική που ακολουθείτο μέχρι τώρα, ώστε να ενισχύσει τη θέση της, που θα είναι ενίσχυση οικονομική και πολιτισμική. Διπλά και αξεχώριστα. Αυτή τη στιγμή η πολιτική και η πνευματική πολιτισμική παρουσία μας στα Βαλκάνια είναι μάλλον μηδενική. Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί ακόμα δεν έχει συγκροτήσει η Κυβέρνηση μια πολιτική στενής συνεργασίας των ελληνικών πανεπιστημίων με τα βαλκανικά, στα πλαίσια στενών ανταλλαγών οικοδόμησης κοινών προγραμμάτων, συνέργιας των στο επίπεδο προγραμμάτων της ΕΕ και αφήνεται στις ελάχιστες πρωτοβουλίες που μπορούν να αναλάβουν τα ελληνικά πανεπιστήμια; Οι μεγαλύτερες συνεργασίες αυτή τη στιγμή αναπτύσσονται με πανεπιστήμια των χωρών της Δυτικής Ευρώπης και όχι με την Ελλάδα. Είναι τραγικό αυτό.

Πράγματι η όποια παρουσία της ελληνικής οικονομίας στα Βαλκάνια, έχει κυρίως να κάνει όχι με πολιτικές του κράτους, αλλά με πολιτικές που ακολουθούν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις. Οι συμβολή της ελληνικής πολιτείας σ’ αυτήν την επανοικοδόμηση της ελληνικής παρουσίας στα Βαλκάνια είναι μηδαμινή και νομίζω ότι είναι απολύτως κατανοητή στο μέτρο, που το ελληνικό Κράτος και η πολιτική ηγεσία δεν παίζει το ρόλο για τον οποίο την έχουμε βάλει στη θέση της, αλλά ένα ρόλο υψηλής ιδιοποίησης και προσωπικών πολιτικών στοχεύσεων, που δεν συναντιόνται με τις προσδοκίες και το «εθνικό συμφέρον». Θα προσθέσω ακόμα και το στενότερα πολιτικό μας επιχείρημα, δηλαδή, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η συγκρότηση των βαλκανικών λαών, έγινε σ’ ένα ελληνικό κοσμοσύστημα της περιόδου του Βυζαντίου, αλλά και της περιόδου της Τουρκοκρατίας, που σημαίνει ως προς αυτό θα έπρεπε να είχαν γίνει επεξεργασίες, ώστε καταρχήν να μην συντελείται, όπως συντελείται μια προσπάθεια «ιδιοποίησης» αυτού του πολιτισμικού αγαθού από τις βαλκανικές χώρες, χωριστά η κάθε μια και όχι σπάνια σε ανταγωνισμό μεταξύ τους, για να οικοδομήσουν τον δικό τους εθνικισμό, καθώς μάλιστα είναι ανταγωνιστικό το παρελθόν αυτής της παράδοσης. Αντίθετα οι κοινές επεξεργασίες και προσεγγίσεις πρέπει να οδηγήσουν στο δρόμο του Ρήγα Φεραίου, θα έλεγα. Στην ανάπτυξη μιας ενιαίας πολιτισμικά, πολιτικά και οικονομικά περιοχής, η οποία θα είχε ως στίγμα ακριβώς αυτό το κοινό πολιτισμικό υπόβαθρο.

Πως διαμορφώνεται η έως τώρα πολιτική κατάσταση στα Βαλκάνια, αλλά και οι σχέσεις των χωρών τους με την Ελλάδα; Θα δούμε και αυτές με την σειρά τους να εισέρχονται στην ευρωπαϊκή οικογένεια; Με ποιους όρους, με ποια αποτελέσματα;

Νομίζω μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού η προοπτική για πολλές δεκαετίες θα υπαγορεύεται από το ιδεώδες των βαλκανικών χωρών να ενταχθούν σε βαθύτερα σύνολα, όπως της Ε.Ε. Αισθάνθηκαν πολύ μεγάλη ανασφάλεια και η μέχρι τώρα βίαιες καταστάσεις που είχαν επικρατήσει νομίζω τείνουν να μπουν στις πραγματικές τους διαστάσεις.

Βλέπουμε λοιπόν αντί για τις περιχαραρακώσεις, που πληρώνουν από εδαφικά ή εθνικά θέματα, να έχουμε μεγάλη στροφή προς την συνεργασία, την οικονομική ανάπτυξη, δηλαδή το κεκτημένο της νέας εποχής της παγκοσμιοποίησης. Και σ’ αυτό το πλαίσιο αισθάνονται πολύ ανασφαλείς οι βαλκανικές χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, και γι’ αυτό θα αγκιστρωθούν με σταθερότητα στην ευρωπαϊκή τους προοπτική. Όπως συνέβη και με το ΝΑΤΟ. Αισθάνονται ότι εκεί θα τους προσφερθεί η μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια και ευημερία. Σιγά-σιγά η αξίωση για τα ανθρώπινα δικαιώματα, το δημοκρατικό σύστημα, οι εμπορικές σχέσεις και ανταλλαγές, ο τουρισμός κ.λπ. αποκτούν σημαντική σημασία και επομένως γίνεται προτάγματα για τις κοινωνίες αυτές που θα τις οδηγήσουν σε συνεργασία με τις όμορες χώρες και όχι σε ανταγωνισμό.

Πρέπει βέβαια αυτό να το κατανοήσουμε όχι μόνο σε σχέση με την Ε.Ε., που είναι σημαντικό γεγονός, αλλά και με την κατάσταση του κόσμου ολόκληρου, που εδώ εμφανίζεται ακριβώς ένα καθεστώς ηγεμονίας, δυτικής ηγεμονίας, στην οποία αυτή θα προσαρμοστούν και θα ενταχθούν ή θα γίνουν παρίες στις νέες εξελίξεις.

Η Ελλάδα έχασε στην πρώτη περίοδο μια μεγάλη ευκαιρία, πριν γίνει η επέμβαση, δηλαδή των δυτικών δυνάμεων στην πρώην Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας, να παίξει ένα ρόλο ρυμούλκησης των χωρών της βαλκανικής στο δυτικό χώρο. Περί άλλα τύρβαζε την εποχή εκείνη, έκανε επαναστατικές διαδηλώσεις στον εσωτερικό χώρο για να δείξει ότι ασκεί εξωτερική πολιτική. Γι’ αυτό και οι Δυτικές Δυνάμεις επικαλέσθηκαν το Ισλάμ ως μειονότητα και ως αντίβαρο στο εσωτερικό των χωρών αυτών για να εξουδετερώσουν τις κινήσεις αλληλεγγύης από την Ορθοδοξία, που ήταν ενεργή και καλλιεργήτο και στην Ελλάδα. Η Ελλάδα λοιπόν έχασε αυτή την μοναδική ευκαιρία και βρίσκεται τώρα η Βαλκανική αντιμέτωπη με ένα εσωτερικό ισλαμικό πρόβλημα. Φυσικά δεν δικαιώθηκαν τα σχέδια της Τουρκίας σχετικά, αλλά το πρόβλημα υπάρχει. Σε ορισμένες μάλιστα χώρες, όπως η Βουλγαρία, η Βοσνία και η Αλβανία αρκετά έντονο. Πιστεύω όμως ότι και αυτό το πρόβλημα θα ξεπεραστεί στο μέλλον, στο μέτρο που θα ενσωματωθούν οι χώρες αυτές στο νέο διεθνές περιβάλλον και κυρίως στο περιβάλλον της Ε.Ε. και δεν θα έχουμε άλλες εσωτερικές αναταράξεις. Θα αμβλυνθούν οι συγκρούσεις από φυλετικές και θρησκευτικές αιτίες. Θα είναι, σταδιακά, πορεία σταθεροποίησης πια αυτού του καθεστώτος, που έχει δημιουργηθεί και όχι δυναμική για την ανατροπή του. Μεγαλύτερης συνεργασίας και όχι αντιπαλότητας.

Υπάρχει φόβος από αυτό το εσωτερικό ισλαμικό πρόβλημα των Βαλκανίων στο μέλλον;

Όχι. Γιατί το Ισλάμ στην Ευρώπη είναι αρκετά διαφορετικό από το συμπαγές Ισλάμ των Αραβικών χωρών και δεν αισθάνεται ιδιαίτερα αλληλέγγυο με αυτό, αλλά είναι πιο πολύ κοσμικό. Είναι γεγονός όμως στο μέτρο που καλλιεργείται έντονα η διεθνής αντιπαράθεση με πρόσημο τις θρησκείες και δεν καλλιεργείται μόνο από τις χώρες του Ισλάμ, καλλιεργείται και από τον δυτικό παράγοντα. Τις θεωρίες που ταυτίζουν τον πολιτισμό με τη θρησκεία και με τους διαχωρισμούς μετά τον υπαρκτό σοσιαλισμό με βάσεις τις θρησκείες, είναι δημιούργημα του Χάντιγκτον, δηλαδή ενός σκληρού πυρήνα του αμερικανικού κατεστημένου, που είχε ως σκοπό να δημιουργήσει αυτές τις προϋποθέσεις που τις εισέπραξαν βέβαια οι χώρες της περιφέρειας και τις έκαναν σημαία τους.

Επομένως, στο εσωτερικό των Βαλκανικών χωρών βλέπουμε ότι έχει δημιουργηθεί ένας δυϊσμός, ορθόδοξοι έναντι Ισλάμ. Αυτό καλλιεργήθηκε για να εξουδετερωθεί η όποια δυναμική αλληλεγγύης προς τη Ρωσία στο μέλλον εκ μέρους του ορθόδοξου στοιχείου, δηλ. ο φόβος που προέρχονταν από την πλευρά της Ρωσίας καθοδήγησε μια τέτοια δυναμική και η αδυναμία των χωρών της Βαλκανικής να δουν τα πράγματα όπως εξελίσσονταν. Βεβαίως όσο η Ρωσία εντάσσετε στο δυτικό στρατόπεδο τόσο θα διευκολύνουν τα πράγματα και στο εσωτερικό των βαλκανικών χωρών, αλλά δεν παύει αυτός ο δυϊσμός να είναι ένα δυνάμει πρόβλημα το οποίο είτε το δούμε στις επιμέρους χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας είτε το δούμε στις άλλες, στο μέλλον θα είναι σημείο φυγής χωρίς όμως όπως νομίζω να είναι καίριο σημείο, διότι ακριβώς η χαλάρωση της λογικής του κεντρικού κυρίαρχου κράτους θα επιτρέψει τις μειονότητες αυτές να έχουν τη δική τους αυτονομία, τη δική τους ελευθερία και συνεπώς να δημιουργούνται ολοένα και λιγότερες τριβές και εντάσεις.

Από ότι μπορώ να συμπεράνω, δεν βλέπετε έξαρση του εθνικισμού τόσο στα Βαλκάνια, όσο και στην ευρύτερη περιοχή κατά τα επόμενα 30 χρόνια. Πάντως στην Ελλάδα ανακαλύπτουμε κάθε τρίμηνο ένα εθνικιστικό κίνδυνο, πότε εξαιτίας του Λεπέν, πότε εξαιτίας του κόμματος του Καρατζαφέρη και των υποθέσεων, που αφορούν το τέως Βασιλιά. Κίνδυνοι, που παρουσιάζονται διογκωμένοι. Γενικά μιλώντας για το χώρο της Ευρώπης και των Βαλκανίων – και ασφαλώς της Ελλάδας – βλέπετε ένταση και έξαρση του εθνικισμού ή το αντίθετο;

Όχι αντιθέτως. Θα δούμε φαινόμενα τα οποία αφενός θα βάζουν το Έθνος στη πραγματική του διάσταση δηλαδή την πολιτισμική, αλλά και που θα βάζουν επίσης την έννοια της εθνότητας ως βάση για τη δημιουργία περισσοτέρων πολιτειακών οντοτήτων μέσα στο ίδιο το Κράτος. Άρα μια διασπορά του δημοσίου χώρου. Εκείνο που χαρακτήριζε στο παρελθόν την έννοια του Κράτους-Έθνους, ήταν όχι ότι ένα έθνος έλέγχε ένα κράτος και ιστορούσε το βίο του μέσω αυτού. Ήταν ότι, αν εξαιρέσουμε ορισμένες χώρες όπως την Ελλάδα, ένα κυρίαρχο Έθνος κατακτούσε το κράτος επέβαλε τη θέληση του σε όλες τις άλλες εθνότητες που βρίσκονταν μέσα. Έτσι συγκροτήθηκαν τα περισσότερα έθνη στην Ευρώπη (Γαλλικό, Γερμανικό, Αγγλικό κ.λπ.).

Αυτό λοιπόν σήμερα δεν θα υπάρχει πια, δεν θα μπορεί να υπάρχει κάποιος που θα ταυτίζει ένα Έθνος, που θα ταυτίζει τον εαυτό του με το Κράτος. Χρειάζεται η επίκληση του εθνικού συμφέροντος.

Στο παρελθόν η πολιτική εξουσία για να επιβεβαιώσει την αυτονομία της έναντι σε όποιες διεκδικήσεις της κοινωνίας επικαλείται το Έθνος, το γενικό συμφέρον, το εθνικό συμφέρον. Έννοιες που είναι νεφελώδης. Δεν επικαλείται την κοινωνική βούληση, δεν αισθάνεται ότι είναι εξαρτημένος αντιπρόσωπος ενός λαού που τον ψήφισε. Όσο περνάει ο καιρός λοιπόν, τόσο η πολιτική βούληση θα εξαρτάται από την κοινωνική βούληση, για να ξεχνάει αυτά περί έθνους και γενικού συμφέροντος που επικαλεί την νεωτερικότητα.

Πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου και υπηρεσιακός Υφυπουργός, Πρόεδρος της ΕΡΤ και καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης σε πολλά ξένα πανεπιστήμια, με πρωτότυπο έργο ο κ. Γιώργης Κοντογιώργης σε μια από τις σπάνιες συνεντεύξείς τους ανατέμνει το διεθνές, βαλκανικό και ελληνικό σύστημα και τις προοπτικές του. Η συνέντευξη του στο ΝΟN PAPER και στον Χρήστο Μωϋσιάδη, ξεκίνησε αντίστροφα στο προηγούμενο τεύχος. Με τα δεδομένα της επικαιρότητας των ημερών, δηλαδή από τα «μετά την Κοπεγχάγη» και την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. για να επεκταθεί σε ένα σύνολο ανάλογων θεμάτων. Από την ελληνική πολιτική τάξη, (τομέας που εξετάζεται στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης του), έως τις αλλαγές, που έφερε το 1989 και που συνεχίζει ο 21^ος αιώνας. Με άξονα πάντα την Ελλάδα, των τελευταίων 50 χρόνων, δηλαδή από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου, έως την Ελλάδα των επόμενων δεκαετιών.

ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ

Οι διαπλοκές, τα νέα τζάκια και οι βαρόνοι της εξουσίας

Ας μπούμε ειδικότερα στα θέματα που αφορούν την Ελλάδα. Το Κράτος, τους Έλληνες και τις προοπτικές τους. Συχνά υπάρχουν όροι που μας μπερδεύουν και έχουν ειδικές φορτίσεις, όπως ο «Εκσυγχρονισμός», η «Μεταπολίτευση», η «Αλλαγή» κ.λπ. Πέρα από τους όρους αυτούς, ποιες είναι οι πραγματικές αλλαγές που διαμόρφωσαν το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα και τους θεσμούς στην Ελλάδα και μετά τη Δικτατορία το 1974; Ασφαλώς, υπάρχουν αλλαγές, όπως η κατάργηση της Βασιλείας, η νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού κόμματος, το νέο Σύνταγμα, η ένταξη της χώρας στην ΕΟΚ κ.λπ. Πόσο σημαντικές ήταν όλες αυτές οι αλλαγές;

Ασφαλώς και οι αλλαγές αυτές έχουν τις σημασίες τους. Τόσο όλες μαζί όσο και η κάθε μια χωριστά. Όμως, νομίζω ότι πρέπει να δεχτούμε πως η εν γένη πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα μετά την πτώση της Δικτατορίας το 1974 επανήλθε αρχικά, ανέκτησε θέλω να πω, τα βασικά χαρακτηριστικά της προ-δικτατορικής περιόδου, αλλά ασφαλώς με πλέον ανοιχτούς και δημοκρατικούς όρους. Το βλέπουμε αυτό πιο συγκεκριμένα στην όλη δομή και στη λογική του κομματικού συστήματος αλλά και στην εκτελεστική δομή του πολιτικού συστήματος. Γίνεται περισσότερο δημοκρατικό και φιλελεύθερο, διότι απαλλάσσεται από τις εξωγενείς εξαρτήσεις που υπαγόρευε ο Ψυχρός Πόλεμος, δεν γίνεται διαφορετικό. Όμως και αργότερα όταν το κομματικό τοπίο μεταβάλλεται και ορισμένοι ήταν πεπεισμένοι ότι συντελούνταν με γοργά βήματα η πορεία προς τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό ούτε η λογική του συστήματος ούτε οι πολιτικές του πρακτικές θα αλλάξουν περιεχόμενο.

Το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει μια βαθιά παράδοση, πολυκομματισμού και αντιπροσωπευτικής λογικής με υπόβαθρο την καθολική ψήφο, που βασίζεται στο γεγονός ότι η κοινωνία του νεοελληνικού κράτους κληρονόμησε από το παρελθόν μια βαθιά πολιτική ανάπτυξη, υπήρξε εξαιρετικά πολιτικοποιημένη και συνεπώς παραγωγός πολιτικής δυναμικής. Επομένως, επανέλαβε μετά τη δικτατορία τις σταθερές που είχε σε όλη τη διάρκεια του ελληνικού βίου κατά τον 19^ο και 20^ο αιώνα.

Η εμμονή στις σταθερές αυτές δεν αναιρεί ωστόσο το γεγονός ότι στη μετά τη δικτατορία περίοδο, σημειώνονται και σημαντικές αλλαγές, που έχουν να κάμουν με την προσαρμογή του πολιτικού συστήματος στην μεταψυχροπολεμική εποχή, πιο πρόσφατα στην ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τελευταία, στη δυναμική της παγκοσμιοποίησης. Αυτοί οι τρεις νέοι παράγοντες δίνουν το στίγμα των μεγάλων αλλαγών στο ελληνικό πολιτικό σύστημα. Οι ίδιοι όμως παράγοντες μεταβάλλουν το πολιτικό σκηνικό και στις λοιπές ευρωπαϊκές χώρες, δημιουργώντας ένα περιβάλλον σύγκλησης μεταξύ τους. Ετσι μπορούμε να ισχυρισθούμε ότι σήμερα η ελληνική κοινωνία δεν διαφέρει στα ουσιώδη από καμία άλλη κοινωνία της Ε.Ε., εκτός από τη σταθερή ιδιαιτερότητα της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής η οποία όμως τη φορά αυτή βρίσκεται αντιμέτωπη θεσμικά με το ‘ευρωπαϊκό κεκτημένο’.

Θέλω να πω, συγκεκριμένα, ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα καλείται να ισορροπεί ανάμεσα στο αποτέλεσμα της υψηλής πολιτικής ανάπτυξης της κοινωνίας και στις αβεβαιότητες που προκαλεί ή στις φιλοδοξίες που καλλιεργεί αυτή στην πολιτική τάξη της χώρας και στην αυστηρά ‘επιχειρησιακή’ προσέγγιση της πολιτικής που εκπορεύεται από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες και τους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το φαινόμενο αυτό το συναντάμε στην ακραία του μορφή κατά την ‘ανδρεϊκή’ περίοδο του ΠΑΣΟΚ όταν οι κοινωνικές προσδοκίες αποτέλεσαν το εφαλτήριο μιας πρωτοφανούς αξιοποίησης της πολιτικοποίησης του κοινωνικού σώματος με στόχο την κομματική του χειραγώγηση. Ζητούμενο ήταν η οικοδόμηση της πολιτικής ηγεμονίας του ηγετικού πυρήνα του ΠΑΣΟΚ. Ως δόλωμα για τη χειραγώγηση των μαζών χρησιμοποιήθηκαν το κράτος, ο σοσιαλισμός, η διεθνής θέση της χώρας και πολλά άλλα, με τίμημα τη λεηλασία ή και τον ευτελισμό τους. Δεν είναι η πρώτη φορά που για την αυτονομία του πολιτικού συστήματος και για τη λογική της κομματοκρατίας που αναπόφευκτα εκτρέφει σε ένα περιβάλλον έντονης ζήτησης πολιτικής καλείται να ενοχοποιηθεί η κοινωνία. Αλλωστε κάθε φορά που γεννάται ζήτημα ευθύνης η πολιτική τάξη μεθίσταται στη θέση του κριτή των κακώς κειμένων και επιχειρηματολογεί ωσάν να βιώνουμε ένα καθεστώς ‘άμεσης δημοκρατίας’ όπου ενώ αυτή έπραξε το χρέος της – εισηγήθηκε τις αναγκαίες πολιτικές – η κοινωνία τις αρνήθηκε και έπραξε του κεφαλιού της. Αντιμέτωπη με τη λεηλασία του πρώτου ‘πακέτου Ντελόρ’ η Ε.Ε. αποφάσισε να αναλάβει σημαντικές παρεμβάσεις και να υποχρεώσει την πολιτική ηγεσία της Ελλάδος να ασκήσει μια καθαρά «επιχειρησιακή πολιτική». Οι Βρυξέλλες δεν μετέβαλαν την Ελλάδα σε Νομαρχία τους, όπως λέγεται. Λειτουργώντας ως συνολικό πολιτικό σύστημα, με ευθύνη έναντι των κοινωνιών των κρατών μελών που ‘επιχορηγούν’ τον προϋπολογισμό του, αποφάσισαν να ελέγξουν τον τρόπο που θα δαπανηθεί από τις κατά τόπους κυβερνήσεις το μέρος των χρημάτων που τους αναλογεί. Στην Ελλάδα φέρθηκαν γενναιόδωρα, δεν έχει λόγους να διαμαρτύρεται γι αυτό. Η διάθεση του ‘κοινοτικού’ χρήματος όμως οφείλει να επενδυθεί για τη σύγκληση της ελληνικής κοινωνίας με τις ευρωπαϊκές, να ακολουθηθεί με άλλα λόγια μια πολιτική που θα παράγει έργο, θα δημιουργεί υποδομές και θα έχει μακροπρόθεσμους στόχους. Από την άποψη αυτή θα μπορούσε να ισχυρισθεί κανείς ότι το εθνικό συμφέρον συμπίπτει με τις πολιτικές των Βρυξελλών κι όχι με εκείνες της ελληνικής πολιτικής τάξης.

Μετά από αυτές τις γενικές διαπιστώσεις, ας δούμε τα πράγματα ειδικότερα. Σήμερα, πιστεύετε ότι οι πολιτικοί θεσμοί λειτουργούν; Τα κόμματα και το Κράτος;

Τόσο οι θεσμοί όσο και ειδικότερα τα κόμματα και το Κράτος λειτουργούν, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το θέμα είναι προς πια κατεύθυνση. Ποιος είναι σκοπό της πολιτικής που υπηρετούν. Και ποια τα αποτελέσματα. Όταν τίθενται αυτά τα ερωτήματα, οι απαντήσεις δεν είναι εύκολες, γιατί ασφαλώς δεν μπορεί να παραμείνουν ρητορικές. Χρειάζεται να απαντηθούν επί της ουσίας, με πραγματολογικούς όρους.

Στις απαντήσεις, λοιπόν, αρχίζει να παρουσιάζεται η απόκλιση. Διότι η διαπίστωση ότι οι πολιτικοί θεσμοί στην Ελλάδα λειτουργούν ικανοποιητικά, συνδυάζεται αναπόφευκτα με το ερώτημα ποιος κατέχει το Κράτος, για ποιόν και πως το λειτουργεί, στο οποίο η απάντηση παραπέμπει σε ένα αποτέλεσμα που ελάχιστα έχει να κάμει με το συμφέρον της κοινωνίας. Ας διερωτηθούμε λοιπόν ποιος είναι ο διατεταγμένος σκοπός του κράτους και προς ποια κατεύθυνση πολιτεύεται η ελληνική πολιτική τάξη.

Ποια είναι αυτή η κατεύθυνση;

Είναι η κατεύθυνση της «ιδιοποίησης του δημόσιου αγαθού». Δεν αισθάνονται οι πολιτικές δυνάμεις ότι λειτουργούν ως αντιπρόσωποι της κοινωνίας. Αποστρέφονται την ιδέα ότι διαχειρίζονται μια προσωρινή και ανακλητή εξουσία και ότι το Κράτος ως συμπύκνωση της πολιτικής, ανήκει στην κοινωνία, στο λαό. Τα κόμματα αντιπαρέρχονται τη φύση του πολιτεύματος και συμπεριφέρονται ωσάν να κατέχουν ένα κληρονομικό, ένα εμπράγματο δικαίωμα νομής στη διαχείριση του κράτους και στις πολιτικές του. Θα έχετε ασφαλώς ακούσει πολιτικούς να επαίρονται συχνά για την πολιτική τους ‘παράδοση’, ή να καταλογίζουν σε άλλους ότι έχουν δυσανάλογη πολιτική φιλοδοξία σε σχέση με τη συνεισφορά του στο κόμμα. Θα έχετε διαπιστώσει επίσης ότι με πολύ έπαρση διάφοροι πολιτικοί, από βουλευτές έως Υπουργούς και κομματικούς γραφειοκράτες, αρνούνται να προσέλθουν σε δημόσιο διάλογο με πολίτες – πχ στην τηλεόραση – επικαλούμενοι την έλλειψη αντιπροσωπευτικής νομιμοποίησης. «Εσείς με πια ιδιότητα μιλάτε», τους ερωτούν. Γι αυτούς η ιδιότητα του πολίτη δεν αρκεί, πρέπει να αντιπροσωπεύουν κάποιους ή κάτι. Αγνοούν τελικά ότι όταν ο πολίτης είναι παρόν δεν συντρέχει η αντιπροσωπευτική ιδιότητα και εντολή….Συμβαίνει όμως την αντιπροσωπευτική αυτή ιδιότητα να την θυμούνται μόνο όταν τους χρειάζεται να μονοπωλήσουν τον λόγο και όχι προκειμένου να ασκήσουν την εξουσία για λογαριασμό της κοινωνίας. Για να αυτονομηθούν από την κοινωνία και όχι να θεραπεύσουν τις προσδοκίες και τις ανάγκες της. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Ένα πρόβλημα ωστόσο για το οποίο ευθύνεται το γεγονός ότι το σύστημα είναι αναντίστοιχο με τη φύση της κοινωνίας, με την έννοια ότι είναι στη ρίζα του δυσανάλογα πρώιμο πολιτικά, σε σχέση με την πολιτικά αναπτυγμένη κοινωνία. Είναι σαν να θέλεις να φορέσεις σε έναν ώριμο άνδρα το βαφτιστικό του ρούχο. Τι θα φταίει για το πρόβλημα; Το γεγονός ότι ο άνδρας μεγάλωσε ή η εμμονή σου να του φορέσεις ένα ρούχο που δεν του χωράει; Το λέω αυτό γιατί όλες οι αναλύσεις για το ελληνικό πολιτικό πρόβλημα συνεκτιμούν μεν ότι το πολιτικό σύστημα προσαρμόζεται στις ιδιαιτερότητες της κοινωνίας, ταξινομούν όμως το πολιτικό ανάπτυγμα τη ελληνικής κοινωνίας ως υπανάπτυξη, με το επιχείρημα ότι δεν προσιδιάζει με τον ιδεώδη τύπο της ευρωπαϊκής νεοτερικότητας. Αγνοούν στο σημείο αυτό την θεμελιώδη υπόθεση ότι το πολιτικό ανάπτυγμα μιας κοινωνίας που βασικά απορρέει από την εν γένει ανάπτυξή της (οικονομική κλπ) μπορεί να ανάγεται επίσης στο ιστορικό της. Το δράμα τους είναι ότι όλες οι αποκλίσεις της ελληνικής πολιτικής από τον ευρωπαϊκό κανόνα υιοθετούνται πολύ αργότερα από τις χώρες που τον εκφράζουν. Το δράμα όμως της ελληνικής πολιτικής είναι ότι οι στρεβλώσεις του συστήματος που επιβάλει η υστέρησή του έναντι της κοινωνίας είναι συνήθως εντονότερες από εκείνες που απορρέουν από την υστέρηση της κοινωνίας σε σχέση με το σύστημα.

ΒΑΡΟΝΟΙ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ

Υπάρχει λοιπόν, ένα σοβαρό πρόβλημα στο πολιτικό σύστημα και τους θεσμούς του. Από τη μια, τα οικονομικά συμφέροντα και οι διαπλοκές τους με το Κράτος και από την άλλη, ασφαλώς όχι πάντα αντίθετα, οι κάθε είδους επαγγελματίες της πολιτικής (μέσα στα κόμματα, στη διοίκηση και τη Βουλή). Οι λεγόμενοι βαρόνοι της οικονομίας, της πολιτικής, αλλά και ασφαλώς των ΜΜΕ. Ποιες επιπτώσεις έχουν όλα αυτά στους πολιτικούς θεσμούς;

Η λειτουργία των θεσμών όταν είναι ιδιοποιημένη, όπως είναι τώρα, όταν δηλαδή η πολιτική βιώνει ένα καθεστώς αυτονομίας έναντι της κοινωνίας γίνεται σαφώς πιο ευάλωτη στα συμφέροντα των δυνάμεων που αντιμετωπίζουν το κράτος ως «πρυτανείο σίτισης». Η ομηρία της πολιτικής είναι ευθέως ανάλογη της αυτονομίας της κρατικής εξουσίας, διότι η πολιτική τάξη γνωρίζει καλά ότι σε τελική ανάλυση δεν είναι η κοινωνία που καθορίζει τους όρους της επανεκλογής της. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η διαπλοκή και η διαφθορά αποτελούν συμφυή γνωρίσματα του πολιτικού συστήματος που βιώνει η εποχή μας. Δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς αυτές. Από πού θα βρεί το κόμμα τα δις που χρειάζονται για την πολιτική του λειτουργία αφού δεν διαθέτει ιδίους πόρους; Φαντάζεσθε κάποιον να είναι χορηγός στο κόμμα χωρίς προσδοκία ανταλλάγματος; Σήμερα τα κόμματα επιχειρούν να νομιμοποιήσουν τη διαπλοκή και τη διαφθορά και αυτό είναι το χειρότερο. Διότι καθώς η πολιτική δεν υπόκειται στο νόμο και ουσιαστικά ο έλεγχός της έχει ιδιοποιηθεί επίσης από την πολιτική τάξη, η άσκηση της εξουσίας είναι ουσιαστικά ανεξέλεγκτη. Και ως εκ τούτου ο πειρασμός μεγάλος. Όταν λοιπόν ο πολιτικός βρίσκεται αντιμέτωπος με το δίλημμα να λειτουργήσει ως αντιπρόσωπος ή να οργανώσει το πολιτικό του μέλλον δαπάναις του κράτους, η επιλογή του είναι σαφής. Το ζήτημα επομένως δεν αφορά στη δεοντολογία, αλλά στην αλλαγή του συστήματος. Και η αλλαγή δεν μπορεί να είναι η λεγόμενη ‘κοινωνία πολιτών’, γιατί αυτή βρίσκεται στη βάση του προβλήματος, αλλά η μετάλλαξη του πολιτικού συστήματος, από ελλειμματική σε πιο ολοκληρωμένη αντιπροσώπευση.

Σήμερα, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά ότι οι τομείς της πολιτικής που συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον των συντελεστών των ΜΜΕ και των οικονομικών παραγόντων, τουλάχιστον αυτών που συναλλάσσονται με το Κράτος, έχουν εκχωρηθεί σ’αυτούς. Συνεπώς, οι λειτουργίες του Κράτους και του κομματικού συστήματος έχουν μεταβληθεί σε μηχανισμούς ιδιοποίησης της κοινωνίας. Το Κράτος όμηρος μέσω του κόμματος, στο μέτρο που ενσαρκώνει την πολιτειακά συγκροτημένη κοινωνία, ισοδυναμεί με την καταστατική ομηρία της κοινωνίας στις άτυπες δυνάμεις του παρασκηνίου. Η πολιτική παύει να λειτουργεί με όρους δημοσιότητας, το θεσμικό της περιβάλλον επικυρώνει τις πολιτικές αποφάσεις που λαμβάνονται αλλού, δεν αποτελεί έκφραση του δημοσίου χώρου αλλά μανδύα ‘δημόσιας’ αναγωγής του ιδιωτικού συμφέροντος. Θα έχετε παρατηρήσει ότι στην τηλεόραση, μολονότι συγκροτεί ένα προνομιακό πεδίο παραγωγής πολιτικής, οτιδήποτε είναι να συζητηθεί το αποφασίζουν οι συντελεστές των Μέσων. Για να εμφανιστεί κάποιος να μιλήσει εκεί πρέπει να έχει την αποδοχή τους και βεβαίως να είναι προσηνής στις βλέψεις τους. Στην καλύτερη περίπτωση οφείλει να είναι προσεκτικός στο τι λέει και να έχει στο απυρόβλητο τα συμφέροντα των συντελεστών των Μέσων. Τα ΜΜΕ έχουν επιβάλει τελικά ένα καθεστώς ιδιοποίησης της πολιτικής και μάλιστα λογοκρισίας, που άλλοτε κατείχε στο κράτος, χωρίς προηγούμενο. Αυτοί αποφασίζουν ποιος θα εκπροσωπήσει τι, αυτοί αποφασίζουν τι θα συζητηθεί, ποια είναι επομένως η ατζέντα της πολιτικής, αυτοί αποφασίζουν για όλο το φάσμα του πολιτικού λόγου. Διαπιστώνουμε επομένως ότι τα ΜΜΕ δεν χρησιμοποιούνται μόνο για την άντληση δημοσίων παροχών, δημοσίων έργων, κρατικών συμβάσεων και προμηθειών. Έχουμε κάτι πολύ περισσότερο και ανησυχητικό. Είναι μια συνολική στρέβλωση της λογικής του πολιτικού συστήματος που δημιουργείται με άξονα αναφοράς την ομηρία του πολιτικού προσωπικού και των πολιτικών του. Είναι όντως διάχυτη στον κοινό λαό η διαπίστωση ότι «αυτός που θα βγει και θα μας κυβερνήσει θα είναι εκείνος που θα έχει τη συγκατάθεση των Αμερικανών, της Ευρώπης και των «τηλεκρατόρων». Των ανθρώπων δηλαδή που συγκροτούν το ‘ηγεμονικό σύμπλεγμα’ της ισχύος και του παρασκηνίου στην Ελλάδα.

Αυτό το τρίπτυχο όπως λέτε, είναι τόσο καθοριστικής σημασίας, όχι μόνο για τα επιφανή πολιτικά πρόσωπα και το σύστημα, αλλά και για την ίδια την πολιτική διαδικασία; Παίζουν τόσο σημαντικό ρόλο στα εκλογικά αποτελέσματα στην γενική πορεία ενός κόμματος και μιας Κυβέρνησης;

Αναμφίβολα, αυτοί διαμορφώνουν ευρέως την εικόνα του πολιτικού προσωπικού και των κομμάτων και επομένως τη δυναμική της πλειοψηφίας. Αυτοί αποφασίζουν για το περιεχόμενο των ειδήσεων και των ενημερωτικών εκπομπών, για τα άρθρα και τα δημοσιεύματα, για τις αντιπαλότητες, για τις αποκαλύψεις και βεβαίως για τις σιωπές που θα μεθοδευτούν. Πρόκειται για ένα παρασκηνιακό αλλά παντοδύναμο σύστημα που λειτουργεί παράλληλα και εν πολλοίς ως υποκατάστατο του «θεσμοποιημένου» τυπικού κράτους. Αυτοί οι συντελεστές διαμορφώνουν τις ηγεσίες, τους νικητές.

Αρκεί να προσέξετε ότι όλα όσα προβλέπει το Σύνταγμα για τα δικαιώματα των πολιτών έχουν πράγματι καταλυθεί δια χειρός του κομματικού συστήματος. Το δικαίωμα του εκλέγεσθαι, του εκλέγειν, του λόγου έχουν αναχθεί σε προνομίες του ηγετικού πυρήνα των κομμάτων, που συνδυάζονται με σοβαρές πρόνοιες για τη διασφάλιση του ελέγχου της Βουλής από αυτόν. Είναι προφανές ότι ο λαός δεν εκλέγει, νομιμοποιεί απλώς και μάλιστα κατά τρόπο διλημματικό στην εξουσία, μια από τις δυο κυρίαρχες κομματικές ομάδες που ιδιοποιούνται την εκλογική δυναμική. Αλλά και αυτό έχει πια πολύ μικρή σημασία. Διότι η διαδικασία εκλογής έχει να κάμει πλέον με πολιτικές που συνάδουν με τα προβλήματα της τεχνολογικής κοινωνίας κι όχι όπως άλλοτε με την ιδιοκτησία. Διαπιστώνουμε όμως ότι στα θέματα αυτά οι πολιτικές δυνάμεις απαντούν με προτάσεις που αντλούν από το παρελθόν, είναι παροχημένες και γι αυτό προκαλούν την πολιτική αποστασιοποίηση της κοινωνίας. Μια αποστασιοποίηση που έχει ασφαλώς να κάμει επίσης με το γεγονός ότι έχουμε κιόλας περάσει σε μια εποχή όπου η πολιτική συμπεριφορά έχασε τον αγελαίο της χαρακτήρα και έγινε ουσιαστικά ατομοκεντρική. Γι’ αυτό μεγαλώνει το ποσοστό των αποστασιοποιημένων από την πολιτική, των οπαδών του λευκού και της αποχής, των αρνητικών ψήφων. Η περίοδος της εν λευκώ νομιμοποίησης της πολιτικής έχει βασικά παρέλθει.

ΤΖΑΚΙΑ ΚΑΙ ΠΑΤΡΟΚΤΟΝΙΑ

Παρατηρούμε τέλος ότι το κόμμα έχει υποκαταστήσει επίσης το κράτος της απόλυτης δεσποτείας σε σημαντικές λειτουργίες του. Στο δεσποτικό κράτος ο κάτοχος της εξουσίας ήταν ισόβιος και κληρονομικός άρχων. Σήμερα το κόμμα διασφαλίζει την ισοβιότητα του πολιτικού προσωπικού και συχνά την οικογενειακή του διαδοχή με όρους που ελάχιστα διαφέρουν από το παρελθόν. Οι πολιτικοί αναλυτές αντιμετωπίζουν το γεγονός αυτό στατιστικά, ως συνολικό φαινόμενο. Διαπιστώνουν ότι στις α’ ή β’ εκλογές το πολιτικό προσωπικό ανανεώθηκε για παράδειγμα σε ποσοστό 40% και σε ένα βάθος χρόνου σε ποσοστό 80% ή και παραπάνω, βγάζοντας έτσι ευρύτερα συμπεράσματα. Αδυνατούν όμως να κατανοήσουν ότι η ανανέωση αυτή συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με τις επιλογές του ηγετικού πυρήνα των κομμάτων και ότι συνεπώς μπορεί να υπηρετούν την εξουσία του. Το ζητούμενο επομένως είναι ότι ο ηγετικός πυρήνας των κομμάτων, ιδίως των κομμάτων της εξουσίας, παραμένει ο ίδιος σε όλη τη διάρκεια μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν δούμε το ελληνικό πολιτικό τοπίο θα διαπιστώσουμε όντως ότι οι πολιτικές οικογένειες που δέσποζαν στην πολιτική ζωή προ της δικτατορίας εξακολουθούν και σήμερα να ελέγχουν το κομματικό σύστημα.

Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ελάχιστες οικογένειες αναπαράγουν τον εαυτό τους, ελέγχουν την αναπαραγωγή, την ανανέωση ή τις συνέχειες της πολιτικής τάξης. Η σημαντική ανανέωση που παρατηρείται αποκαλύπτει τον αυταρχισμό, την έλλειψη ανοχών στο περιβάλλον της κομματικής εξουσίας κι όχι τις τάσεις της κοινής γνώμης.

Πως θα χαρακτηρίζατε τα νέα «πολιτικά τζάκια» στο ελληνικό πολιτικό σύστημα; Ποιος είναι ο ρόλος τους μέσα στα κόμματα;

Νομίζω ότι πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στον έλεγχο των κομματικών μηχανισμών και της εξουσίας που διαπιστώνουμε και στις πολιτικές που οι γόνοι των πολιτικών αυτών οικογενειών υιοθετούν. Η ιδιοποίηση της πολιτικής εξουσίας δεν συνδέεται εξ ορισμού με μια συντηρητική πολιτική. Οι σημερινοί απόγονοι των παλαιών τζακιών χαρακτηρίζονται από ένα πνεύμα γενικής ανανέωσης, είναι νέοι άνθρωποι οι οποίοι υπόσχονται μια πολιτική προσαρμοσμένη στη νέα εποχή. Υπάρχει λοιπόν μια αναπόφευκτη προσαρμογή, που δεν νομιμοποιεί ασφαλώς την κληρονομικότητα, και οπωσδήποτε δεν προδικάζει ότι αν δεν ήσαν αυτοί στην εξουσία τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά.

Σας καλώ μάλιστα να προσέξουμε μια ενδιαφέρουσα σύμπτωση στις τελευταίες εκλογές που έχει να κάμει με την πολιτική συμπεριφορά των δύο πρωταγωνιστών της εκλογικής αναμέτρησης, του Σημίτη και του Καραμανλή. Ο Κώστας Καραμανλής ήταν στο μπαλκόνι και στις προτάσεις του ο Ανδρέας Παπανδρέου σε νέα έκδοση, ενώ ο Κώστας Σημίτης ήταν στο μπαλκόνι και στις προτάσεις του, δηλαδή στην πολιτική του λογική ο ιστορικός Κωνσταντίνος Καραμανλής σε νέα έκδοση. Αυτό μπορεί να μας προβληματίσει για το τι αποτελεί στην Ελλάδα σταθερά και τι αλλαγή στη συμπεριφορά των πολιτικών δυνάμεων.

Το άλλο στοιχείο που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι η μεγάλη τομή στην ελληνική εσωτερική και εξωτερική πολιτική δεν πραγματοποιήθηκε από τις ηγεσίες της Νέας Δημοκρατίας, αλλά από την ηγεσία του ίδιου του ΠΑΣΟΚ, το οποίο λειτούργησε θανατηφόρα σε σχέση με τις παλαιές πολιτικές του ΠΑΣΟΚ και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, με πρωτεργάτες τους Κ.Σημίτη και Γιώργο Παπανδρέου. Η αλλαγή αυτή στοιχειοθετεί τους όρους της πατροκτονίας και συντελέσθηκε σιωπηρά και πολλές φορές με αντιστάσεις από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Το ΠΑΣΟΚ της απόλυτης ρήξης με τη Δύση και τον καπιταλισμό παραχώρησε τη θέση του στην απόλυτη στροφή της εξωτερικής πολιτικής και στη συστέγαση της χώρας υπό την ομπρέλα των ΗΠΑ και της Ευρώπης.

Αυτές οι δύο διαπιστώσεις νομίζω ότι είναι ικανές να μας δείξουν προς τα πού εξελίσσονται τα πράγματα αλλά και το βαθμό της προσαρμοστικότητας της πολιτικής τάξης της χώρας. Κατά τη γνώμη μου, το πολιτικό παιχνίδι στη μεν ΝΔ θα κριθεί τελικά μεταξύ των δύο ιστορικών οικογενειών και των πολιτικών κατευθύνσεων που αυτές εκφράζουν. Αναφέρομαι στις οικογένειες Καραμανλή και Μητσοτάκη, οι οποίες εντούτοις εμφανίζουν συγχρόνως μια προϊούσα συνάφεια που είναι πολύ πιθανόν να τις οδηγήσει να συναντηθούν στο μέλλον με καλύτερους όρους. Στον χώρο του ΠΑΣΟΚ τα πράγματα είναι πιο απλά καθώς η ηγεσία Σημίτη εμφανίζεται ολοένα και περισσότερο παρενθετική με την έννοια ότι προετοιμάζει την επάνοδο της οικογένειας Παπανδρέου στην ηγεσία. Αν στο ΠΑΣΟΚ οι υποβόσκουσες ιστορικές αντιπαλότητες δεν φαίνεται να είναι ικανές να συγκροτήσουν ένα νέο εσωτερικό μέτωπο, στη Νέα Δημοκρατία η εσωτερική τους συνεύρεση δεν μοιάζει να μπορεί να επιτευχθεί με τη σημερινή ηγεσία. Η τυχόν άνοδος στην εξουσία, ακόμη και αν δεχθούμε ότι είναι εφικτή, θα επιμηκύνει την εκκρεμότητα δεν θα την εξαλείψει. Αυτά στο επίπεδο της μικροκλίμακας, διότι εν τέλει δεν έχει καμιά σχεδόν σημασία το μπλόκ των δυνάμεων που θα κυριαρχεί αλλά η δυνατότητά του να προσαρμόζεται εκών άκων στο μέλλον και στη δυναμική του.

Πέρα από τις αλλαγές και τους εκσυγχρονισμούς, που θα επιβάλλουν οι πολιτικοί της σύγχρονης γενιάς στο ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ, ποιες άλλες νομίζετε ότι είναι αναπόφευκτες από τη διεθνείς εξελίξεις;

Η παγκοσμιοποίηση εκφράζει μιας άλλης τάξεως πρόβλημα. Είναι συναφές με αυτό της ένταξης στην Ε.Ε., αλλά και διαφορετικό. Είναι συναφές στο μέτρο που οδηγεί όντως σε μια απομείωση της έννοιας της κρατικής κυριαρχίας, αλλά είναι διαφορετικό στο μέτρο που ενώ η απομείωση αυτή έχει να κάμει με την ένταξη της χώρας σε μια ευρύτερη συμπολιτεία, με την παγκοσμιοποίηση συντελείται μια ευρύτερη παγκόσμια εξέλιξη στην οποία εγγράφεται και η μετάλλαξη του κράτους, που έχει ως ορατό γινόμενο τη μείωση της κρατικής κυριαρχίας.

Γιατί αυτό; Διότι οι παράμετροι και οι δυνάμεις εκείνες που μέχρι τώρα είχαν ανάγκη το Κράτος για να αναπτυχθούν και να λειτουργήσουν, όπως είναι η οικονομία, η επικοινωνία, η πολιτική κ.λπ., τώρα αντιμετωπίσουν το κράτος ως εμπόδιο. Επιζητούν μια αυτόνομη δράση μέσα και πέρα από το κράτος, στο διεθνές σύστημα. Στο παρελθόν το Κράτος ήταν οργανικό τους σύμμαχος, τώρα είναι ανταγωνιστής ή τουλάχιστον συμπαίκτης στα κοσμοσυστημικά δρώμενα. Το Κράτος στο πλαίσιο αυτό καλείται να μοιρασθεί το μονοπώλιό του και μάλιστα να λειτουργήσει ως υπηρέτης της δυναμικής τους. Πρέπει όμως να καταλάβουμε ότι όταν μιλάμε για διεθνές σύστημα δεν εννοούμε κάτι που συμβαίνει έξω από τα κράτη, αλλά κάτι που διέρχεται μέσω των κρατών, που διαχέεται τελικά στα κράτη. Άρα η έννοια της παγκοσμιοποίησης υποδηλώνει ότι δυνάμεις που μέχρι τώρα αντιμετώπιζαν το κράτος ως πεδίο αποκλειστικής ή περίπου αποκλειστικής δράσης διεκδικούν εφεξής το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής και μετακίνησης από Κράτος σε Κράτος χωρίς περιορισμούς. Αυτό σημαίνει ότι η πολιτική σε κάθε Κράτος δεν είναι πια η εξουσία που αποφασίζει όπως αποφάσιζε στο παρελθόν για την οικονομία, την εργασία, τα κοινωνικά θέματα κ.λπ.

Το κράτος είναι υποχρεωμένο να ακολουθεί και πολλές φορές να παίρνει μέτρα τα οποία απλώς υπαγορεύονται από τους συσχετισμούς δυνάμεων σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν έχει πια τη δυνατότητα να συζητεί για το περιεχόμενο του πολιτικού ή του κοινωνικού συστήματος, να φορολογεί τις επιχειρήσεις κατά τρόπο μη αρμόζοντα στο διεθνές κλίμα, γιατί πολύ απλά θα μεταφέρουν τα κεφάλαιά τους αλλού. Ανάλογα ισχύουν στο τομέα της εργασίας ή της κοινωνικής πρόνοιας κλπ.

Υπάρχει ωστόσο ένα πιο ενδιαφέρον φαινόμενο που εμφανίζεται ως παράγωγο της παγκοσμιοποίησης και αναμένεται να έχει τρομακτικές επιπτώσεις στο άμεσο μέλλον. Πρόκειται για την αποσύνθεση των χωρών της ‘περιφέρειας’ και την αναπόφευκτα οξυμένη αυταρχική λογική στις χώρες αυτές. Διαπιστώνουμε ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης τον αυταρχισμό δεν τον διακινεί το ‘ηγεμονικό σύμπλεγμα’ αλλά οι δυνάμεις που ανθίστανται στην εξέλιξη. Τα δύο αυτά φαινόμενα, η αυξημένη καταστολή και η αποσύνθεση της περιφέρειας, έχουν ως συνέπεια τη μεταφορά των δυνάμεων της εργασίας και του κεφαλαίου στις μητροπολιτικές ή ανεπτυγμένες χώρες. Το κοινωνικό πρόβλημα δεν τίθεται ούτως ή άλλως εκεί όπου παράγεται. Επιδιώκεται η επίλυσή του δια μεταφοράς στα κέντρα της ευημερίας.

Το αποτέλεσμα πιο είναι; Η παγκοσμιοποίηση δεν οδηγεί στη διάχυση του κεφαλαίου στις χώρες της φθηνής εργασίας, αλλά στη συσσώρευση του εκεί που υπάρχει ασφάλεια, καθώς η φθηνή εργασία το ακολουθεί έτοιμη να το υπηρετήσει με τους όρους της περιφέρειας. Η μετακίνηση εργατικών χεριών στις προσεχείς δεκαετίες θα είναι τρομακτική. Το προηγούμενο ‘κέντρου’- ‘περιφέρειας’ που δημιουργήθηκε εντός του κράτους τώρα θα επαναληφθεί σε επίπεδο κοσμοσυστήματος, στον πλανήτη. Έχω υπολογήσει εδώ και πολλά χρόνια ότι στον 21^ο αι. θα συμβούν και μάλιστα στο πολύ κοντινό μέλλον, τρομακτικές αλλαγές στο εσωτερικό των κρατών μας. Στην Ελλάδα π.χ. στα προσεχή 30-40 χρόνια ο πληθυσμός των οικονομικών μεταναστών θα είναι ίσος ή και μεγαλύτερος από τον εθνικό πληθυσμό. Άρα θα δημιουργηθεί μια σαφής διάκριση μεταξύ των πολιτών και των εργαζομένων. Θα οδηγηθούμε σε μια έκπτωση των πολιτών από την εργασία. Σε μια απόρριψη της εργασίας. Και το ερώτημα θα έχει να κάνει με το τι μπορεί να γίνει με αυτούς τους ανθρώπους που δεν θα εργάζονται, πως θα γίνεται η αναδιανομή του οικονομικού προϊόντος, η κοινωνική κινητικότητα κλπ; Ενας που δεν θα εργάζεται, δεν θα συμβάλλει στη παραγωγή, πως θα νομιμοποιείται στην αναδιανομή, πως θα ζει;

Άρα εγείρονται εδώ ζητήματα κοινωνικής συνοχής, σταθερότητας, αλλά εγείρονται επίσης ζητήματα του πολιτικού συστήματος. Διότι θα έχουμε τον ‘πολιτειακό’ πληθυσμό και τον ‘οικονομικό πληθυσμό’. Δυο κοινωνίες σε ένα κράτος.

Η τρίτη επίπτωση της παγκοσμιοποίησης έχει να κάμει με την πολιτισμική ιδιοσυστασία των χωρών. Το τέλος του κυρίαρχου κράτους θα οδηγήσει στην ανάδειξη όχι μίας, αλλά περισσοτέρων ομάδων, ανάλογα με την ομοιογένεια του πληθυσμού, που θα διεκδικούν την νομή του λεγόμενου δημοσίου χώρου. Δεν θα έχουμε δηλαδή όπως στο παρελθόν ένα ενιαίο, αδιαίρετο και λοιπά Κράτος. Θα έχουμε περιφερειακές, πολιτισμικές αυτοθεσμίσεις στο εσωτερικό των κρατών που μέχρι τώρα δεν τολμούσαν να εκφέρουν γνώμη και οπωσδήποτε μια μεταβολή στις σχέσεις κοινωνίας και πολιτικής. Σαφώς η κοινωνία θα μπει ευθέως στην πολιτική σκηνή, δεν θα περιμένει δηλαδή να συνταχθεί πίσω από διάφορες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις, για να βρει λύση στα προβλήματά της. Η χειραφέτηση της κοινωνίας θα συμπέσει με την αδυναμία της πολιτικής εξουσίας του κράτους να ανταποκριθεί στο σκοπό της πολιτικής και της δημιουργίας των τεχνολογικών προϋποθέσεων για την ανάληψη σημαντικών πρωτοβουλιών από αυτήν. Δεν φθάνουμε στο τέλος της πολιτικής διαμεσολάβησης. Όμως η προϊούσα αμφισβήτηση της εξουσίας, και ουσιαστικά της ομηρίας της, θα προκαλέσει την από-νομιμοποίησή της με αποτέλεσμα να επιδιώξει νέους τρόπους συνάντησής της με την κοινωνία. Τη φορά αυτή θα είναι η πολιτική που θα προστρέχει στην κοινωνία για να επιτύχει τη νομιμοποίησή της. Από τη στιγμή αυτή όμως το πολιτικό σύστημα δεν θα είναι πια το ίδιο, θα έχει ήδη αλλάξει ριζικά.