Ο καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης μιλά στο LepantoMag.gr

Ο καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης μιλά στο LepantoMag.gr 
(http://lepantomag.gr/tag/lepantomag/)

20/10/2014 | 11:24 |

Με αφορμή την παρουσία του στην πόλη της Ναυπάκτου και τη συμμετοχή του στην Ημερίδα «Στον απόηχο της Ναυμαχίας», που έλαβε χώρα κατά τη διάρκεια των εορτασμών της 443ης Επετείου της Ναυμαχίας της Ναυπάκτου, ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου, Γιώργος Κοντογιώργης, μίλησε στο LepantoMag.gr και την Έμυ Παπαδούλα. Μεταξύ άλλων σχολίασε με άκρως ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις τη σημερινή κατάσταση τόσο σε διεθνές και ευρωπαϊκό επίπεδο, όσο και ελληνικό.

«Δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον γιατί δυστυχώς από τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους η Ελλάδα οπισθοδρομεί», σημείωσε χαρακτηριστικά για να συμπληρώσει πως «το ζήτημα είναι ότι σήμερα, η άρχουσα, καθεστωτική διανόηση, εμποδίζει το διάλογο για την εναρμόνιση της πολιτείας στις προδιαγραφές της ανθρωποκεντρικής ανάπτυξης της κοινωνίας», ενώ για την πολιτική Ευρώπη δήλωσε πως «ή θα συνεκτιμά την ελευθερία σε όλες τις πτυχές της ή δε θα επιβιώσει για μακρό διάστημα». Δεν παρέλειψε τέλος να μιλήσει και για το ελληνικό Πανεπιστήμιο του σήμερα, που κατά τον ίδιο «δεν ανταποκρίνεται πια στις ανάγκες της εποχής μας [...] Απαιτείται μια επανάσταση στις έννοιες αλλά και στις ιδέες και στην αντίληψη που έχει να κάνει με τη θέση των επιστημών στις σύγχρονες κοινωνίες».

Η ναυμαχία της Ναυπάκτου έλαβε χώρα μεταξύ συμμαχίας χριστιανικών κρατών και Οθωμανών… Σημερα βλέπουμε να συντελείται κάτι ανάλογο. Χριστιανική Δύση εναντίον Ισλάμ. Ο Samuel Huntington στη σχετική θεωρία που ανέπτυξε υποστήριξε ότι έχει παρέλθει η εποχή των ιδεολογιών και έχουμε περάσει σε αυτή των «πολιτισμών», κατά την οποία κάθε κράτος για να κάνει τις επιλογές του καταφεύγει στις πολιτισμικές αξίες. Ποια η δική σας θέση; Και…μπορεί να επέλθει ισορροπία και πού μπορεί να αναζητηθεί φυσικά το σημείο της ισορροπίας;

Πρώτα πρώτα να πούμε ότι η Ναυμαχία της Ναυπάκτου δεν έγινε με πρόσημο τα συμφέροντα χριστιανικών και μη χριστιανικών κρατών, δηλαδή Οθωμανών, αλλά μεταξύ συγκεκριμένων κρατών των οποίων επλήττοντο τα συμφέροντα στην περιοχή της Οθωμανικής επικράτειας ή από την Οθωμανική πολιτική. Επομένως, επενδύθηκε το χριστιανικό μανδύα μία αντίθεση συμφερόντων, η οποία ήταν και πολυσήμαντη. Μέσα σε αυτά τα συμφέροντα ενεπλέκοντο και τα ελληνικά συμφέροντα που ήταν χριστιανικά. Σε σχέση με το σήμερα, και πάλι η σύγκρουση που λαμβάνει χώρα μεταξύ αυτών που λέγονται χριστιανικά κράτη και αυτών που λέγονται ισλαμικά, ναι μεν επενδύεται με θρησκευτικό πρόσημο, αλλά δεν είναι σύγκρουση θρησκειών. Είναι σύγκρουση συμφερόντων. Ο ισλαμικός κόσμος αισθάνεται ότι είναι σε μία θέση μειονεκτική και θέλει να ανακτήσει στο παγκόσμιο σύστημα μία άλλη θέση, την οποία θεωρεί ότι αξίζει ή εν πάσει περιπτώσει τη διεκδικεί. Το ότι συγκεντρώνεται ο κόσμος αυτός πίσω από το πρόσημο της θρησκείας δε λέει πολλά πράγματα. Εκείνο όμως που έχει σημασία να επισημάνουμε είναι ότι η θρησκεία χρησιμοποιείται ως επιχείρημα προκειμένου να επιτευχθεί η συσπείρωση των μουσουλμανικών κοινωνιών απέναντι στη Δύση, αλλά και η καθυπόταξή τους, μέσω της εγκατάστασής τους σε μια αρχαϊκή αγροτική, δεσποτική ηθική, στις κυρίαρχες ελίτ, οι οποίες και θα καρπωθούν εντέλει τον ανταγωνισμό τους με τη Δύση. Συνεπώς, είναι άλλο το διακύβευμα το οποίο έρχεται να ικανοποιήσει η θρησκεία.
Αναφερθήκατε στον Huntington. Ο Huntington επεξεργάστηκε ένα επιχειρήμα, το οποίο είναι εσφαλμένο στη βάση του. Ο πολιτισμός δεν ισοδυναμεί με τις θρησκείες. Ο πολιτισμός ανάγεται στο καθεστώς που συγκροτεί τις κοινωνίες: Κοινωνίες ελευθέρων, κοινωνίες δούλων, κοινωνίες δουλοπαροίκων. Επομένως, η θρηκεία, η ίδια θρησκεία, μπορεί να έχει διαφορετικό περιεχόμενο, διαφορετικούς συμβουλισμούς, ανάλογα με την φύση της κοινωνίας στην οποία εγκαθίσταται. Αυτό που σήμερα, παραδείγματος χάριν, συμβαίνει στο Ισλάμ, η περιένδυση των γυναικών από τα μαλλιά μέχρι τα πόδια δεν είναι ίδιον του Ισλάμ. Είναι ίδιον των αγροτικών, των πολύ καθυστερημένων αγροτικών κοινωνιών, που θέλουν τους άνδρες να ηγεμονεύουν και τις γυναίκες ανδράποδα. Αυτό μας το λέει ο Πλάτωνας. Δε χρειάζεται να πάμε πολύ μακριά από τα δικά μας, τα ελληνικά κείμενα. Ο Πλάτωνας μας πληροφορεί ότι οι βάρβαροι στην εποχή του έχουν την ντροπή του σώματος και ντύνουν εξ ολοκλήρου τις γυναίκες, όπως τις έντυναν και οι αρχαίοι σε σχέση με την εποχή του Έλληνες. Άρα λοιπόν, οι ισλαμικές ελίτ επενδύουν σε μια αρχαϊκή λογική για να συσπειρώσουν τις κοινωνίες, να τις ελέγξουν, ώστε να έχουν αυτοί τα προνόμια. Ο Huntington έχει επομένως ένα λάθος αφετηρίας, το οποίο το χρησιμοποίησε βέβαια για να δημιουργήσει νέες, μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, διαιρετικές τομές στον κόσμο. Ε, αυτές οι καταστάσεις που δημιούργησε η Δύση για να εγκλωβίσει τις αντίπαλες κοινωνίες, τώρα έρχονται και λειτουργούν εις βάρος της. Διότι την έννοια της θρησκευτικής ταυτότητας που την ταυτίζουν κακώς με τον πολιτισμό, έρχεται σήμερα να λειτουργήσει ως επιχείρημα εναντίον της Δύσεως.

Αντί να εγκατασταθεί η δημοκρατική ή έστω αντιπροσωπευτική πολιτεία των κοινών στο ομόλογο κράτος έθνος, καταλύθηκε εξ ολοκλήρου η θεμέλια βάση του οικοδομήματος που διατηρούσε ισχυρή την παρουσία του ελληνισμού στον κόσμο.

Έχετε δηλώσει πως θα επανέλθει το αίτημα η πολιτική εξουσία να πολιτεύεται για λογαριασμό της κοινωνίας και ότι το μέλλον του κόσμου το βλέπετε θετικά, δεν βλέπετε όμως θετικά το μέλλον της Ελλάδας. Για ποιο λόγο;

Υπάρχει μία διαφορά. Η εξέλιξη της ανθρωπότητας σήμερα, με αφετηρία τις χώρες της πρωτοπορίας, κυρίως τις δυτικές, εξελίσσεται με ένα τρόπο ώστε να εισέρχονται ολοένα και περισσότερο οι κοινωνίες στο πολιτικό παιχνίδι. Και αυτό δεν οφείλεται μόνο στο ότι ωριμάζουν και αποκτούν εμπειρίες οι κοινωνίες, αλλά επίσης για να μην πω κυρίως γιατί ανατρέπονται οι συσχετισμοί σε βάρος τους. Στο μέτρο που διαπιστώνουν σήμερα οι κοινωνίες, ότι ακόμη και αν διαδηλώσουν ολόκληρες μπροστά την εξουσία, δεν παράγουν αποτέλεσμα, τί θα κάνουν; Θα διεκδικήσουν να εγκατασταθούν μέσα στο πολιτικό σύστημα. Να αποκτήσουν δηλαδή θεσμική θέση και να ερωτώνται για τί πολιτικές αποφάσεις θα ληφθούν. Αυτό δηλώνει ότι συντελείται κατά μικρόν στις ημέρες μας η μετάβαση από την ακραιφνή ολιγαρχία του σήμερα στο αντιπροσωπευτικό σύστημα. Γιατί δεν είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα; Γιατί η Ελλάδα δυστυχώς από τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους να οπισθοδρομεί. Ξεκίνησε από μία εποχή, μέχρι το τέλος της τουρκοκρατίας, που διατηρούσε μια θέση ανθρωποκεντρικής πρωτοπορίας, με την έννοια ότι η κοινωνία ήταν θεσμικός εταίρος της πολιτείας και κατέληξε στην ιδιωτεία εντός του απολυταρχικού και αργότερα εθνικού κράτους. Αντί να εγκατασταθεί η δημοκρατική ή έστω αντιπροσωπευτική πολιτεία των κοινών στο ομόλογο κράτος έθνος, καταλύθηκε εξ ολοκλήρου η θεμέλια βάση του οικοδομήματος που διατηρούσε ισχυρή την παρουσία του ελληνισμού στον κόσμο. Η άνευ προηγουμένου οπισθοδρόμηση που έγινε στο όνομα του «εξευρωπαϊσμού» βρίσκεται πίσω από την συντριπτική συρρίκνωση του ελληνισμού, τελευταίο επεισόδιο την παρούσα κρίση. Το ζήτημα είναι ότι σήμερα, η άρχουσα, καθεστωτική διανόηση, εμποδίζει το διάλογο για την εναρμόνιση της πολιτείας στις προδιαγραφές της ανθρωποκεντρικής ανάπτυξης της κοινωνίας. Να συζητήσουμε τί είναι προοδευτικό και τί δεν είναι. Διότι εάν αυτό συμβεί θα προκύψει ότι ορίζει ως προοδευτικό αυτό που είναι οπισθοδρομικό και καταστροφικό για τη χώρα.

«Δε φταίει η κοινωνία, αλλά το πλαίσιο στο οποίο τη βάζουμε να λειτουργήσει…» Αυτό μπορεί να ανατραπεί και με ποιο τρόπο; Πρακτικά πώς θα μπορούσε να επέλθει ανατροπή σε νοοτροπίες που βρίσκονται βαθιά ριζωμένες στην ελληνική κοινωνία;

Δεν υπάρχουν νοοτροπίες ριζωμένες στην ελληνική κοινωνία. Εάν την ελληνική κοινωνία τη βάλουμε να λειτουργεί ως ιδιώτης, δηλαδή ο καθένας για τον εαυτό του, τότε θα συμπεριφερθεί ο καθένας με γνώμονα τις νοοτροπίες και τα συμφέροντα που προσιδιάζουν στο σύστημα αυτό. Εάν την ίδια κοινωνία, που μπορεί ένα μέρος της να οδηγήθηκε στη διαπλοκή και τη διαφθορά, τη βάλουμε να λειτουργήσει ως συλλογικότητα, τα μέλη της θα εγκατασταθούν στο εσωτερικό της συλλογικότητάς αυτής, θα συμπεριφερθούν εντελώς διαφορετικά, θα παράξουν ένα εντελώς διαφορετικό αποτέλεσμα. Επομένως, η θεσμική βάση πάνω στην οποία καλούμε την κοινωνία να λειτουργήσει έχει σημασία και όχι τί νοοτροπίες κουβαλάει.

Τόσο σε ευρωπαϊκό όσο και σε διεθνές επίπεδο, επικρατούν δύο αντίρροπες δυνάμεις. Η μία υπέρ της Ένωσης-της περιφερειακής ολοκλήρωσης κρατών και η άλλη υπέρ της απόσχισης-της διάλυσης-του κατακερματισμού, έχουμε και το πρόσφατο παράδειγμα με το δημοψήφισμα της Σκωτίας, αλλά και πολλά άλλα παραδείγματα. Πώς εκλαμβάνετε αυτές τις δύο τάσεις; Θεωρείτε ότι αποτελούν απειλή για την παγκόσμια σταθερότητα;

Το εθνοκρατικό οικοδόμημα που οικοδομήθηκε σταδιακά από τον προηγούμενο αιώνα δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί. Τα έθνη που ολοκληρώθηκαν πολιτικά είναι αυτά που μπόρεσαν να οικειοποιηθούν το κράτος. Στο όνομα του δόγματος «ένα κράτος, ένα έθνος, μια γλώσσα» κλπ συντελέσθηκε μια πρωτοφανής καταπίεση λαών της οποίας η μνήμη δεν είναι απόμακρη. Από την άλλη όμως πρέπει να αντιληφθούμε ότι όσο οι λαοί εξελίσσονται εξ επόψεως ελευθερίας, η συνολική εθνική τους υπόσταση θα επιζητεί να εκφρασθεί με γνώμονα την εσωτερική πολιτισμική τους πολυσημία. Με την πάροδο του χρόνου εθνότητες με ισχυρό το πολιτισμικό τους έρμα θα επιδιώξουν την πολιτική ελευθερία τους, ενώ συγχρόνως οι επιμέρους πολιτισμικές/ταυτοτικές ιδιαιτερότητες στο εσωτερικό των εθνικών οντοτήτων, θα αξιώσουν να αναλάβουν μεγαλύτερες ευθύνες για τη διαχείριση των επιμέρους συμφερόντων τους. Το ερώτημα που θα τεθεί στα επόμενα χρόνια θα είναι εστιασμένο στο ποιος νομιμοποιείται να εκφράζει το «κοινό συμφέρον»: μονοσήμαντα οι κάτοχοι της πολιτικής κυριαρχίας ή θα συμμετάσχουν στη διαμόρφωσή του ένα σύνολο από επιμέρους ολότητες και μάλιστα το σύνολο της κοινωνίας των πολιτών. Το πρόβλημα στις ημέρες μας είναι ότι παράγοντες εκτός από τα κράτη, όπως οι φορείς του χρηματοπιστωτικού συστήματος έχουν μεταβληθεί σε συντελεστές του «διεθνούς» συστήματος και έχουν καταργήσει την εξωτερική πολιτική κυριαρχία της πολιτικής εξουσίας/των κρατών, ενώ από την άλλη η πολιτική κυριαρχία του κράτους παραμένει ατόφια έναντι της κοινωνίας. Την οποία όμως εφεξής την κατέχει η διεθνής των αγορών με ότι αυτό συνεπάγεται για τη δυστυχία των κοινωνιών.

Από την παρουσία του καθηγητή Γ.Κοντογιώργη στη Ναύπακτο

Βιώνουμε τη σημερινή κρίση σε επίπεδο εθνικό, αλλά και ευρωπαϊκό. Ωστόσο, είδαμε ότι η διαχείριση αυτής συντελέστηκε κατά κύριο λόγο σε διακρατικό επίπεδο -πρωταγωνιστικός ο ρόλος της Γερμανίας- γεγονός που υπονομεύει τον υπερεθνικό χαρακτήρα της Ένωσης και τα όργανα-και τους θεσμούς αυτής. Ποια είναι η άποψή σας για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη διαχείριση της σημερινής κρίσης; Θεωρείτε ότι μια μεγαλύτερη εμβάθυνση της ολοκλήρωσης θα οδηγούσε σε αποτροπή μελλοντικών κρίσεων;

Η λύση για το ευρωπαϊκό πολιτικό οικοδόμημα δεν είναι να υπερβεί το εθνικό. Αλλά να συνθέσει και να στεγάσει το εθνικό. Η ευρωπαϊκή ταυτότητα δεν έρχεται σε αντίθεση με τις εθνικές ταυτότητες. Η ευρωπαϊκή ταυτότητα ή θα στεγάσει τις εθνικές ταυτότητες ή δεν θα λειτουργήσει πολιτικά. Μόνον έτσι θα επέλθει η πολιτική ισορροπία που θα συνεκτιμά την εθνική ελευθερία και θα ανοίγει το δρόμο για τον εκδημοκρατισμό της και για την ικανοποίηση των συμφερόντων των επιμέρους συνολικοτήτων. Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο διακύβευμα, στο οποίο όμως δεν απαντά το ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα. Διότι είναι έτσι δομημένο ώστε να παράγει ηγεμονίες.
Από την άλλη, όταν μιλάμε για εμβάθυνση της ευρωπαϊκής πολιτικής ολοκλήρωσης πρέπει να διερωτηθούμε προς τα πού πρέπει να πάει. Εάν εμβάθυνση σημαίνει να συγκεντρωθούν αρμοδιότητες σε ένα κεντρικό θεσμικό όργανο, όπως είναι το σημερινό της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ή του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, αφαιρώντας τες από τα κράτη, τότε αυτό δεν είναι εμβάθυνση, είναι θεσμοθέτηση μιας ηγεμονικής κατάστασης. Δηλαδή, ο πιο ισχυρός θα αποφασίζει πίσω από τις κλειστές πόρτες των διαβουλίων και οι άλλοι θα υπακούουν. Εάν με εμβάθυνση εννοούμε να μεταβάλλουμε την κοινωνία σε θεσμικό παράγοντα του πολιτικού συστήματος, η οποία να επιλέγει, να ελέγχει τους πολιτικούς, να έχει λόγο στις πολιτικές αποφάσεις, τότε το πράγμα αλλάζει. Θα μεταβούμε από την Ευρώπη των κρατών στην Ευρώπη των λαών, ενώ την ίδια στιγμή οι εθνικοί θεσμοί θα μεταβληθούν σε θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έτσι θα οδηγηθούμε ξανά σε συνθέσεις συμφερόντων που θα έχουν ως πρόσημο το συμφέρον των κοινωνιών των πολιτών. Η εμβάθυνση αυτή θα έχει προφανώς δημοκρατικό υπόβαθρο. Η πολιτική Ευρώπη ή θα συνεκτιμά την ελευθερία σε όλες τις πτυχές της ή δεν θα επιβιώσει για μακρό διάστημα.

Και όσον αφορά στη θέση των μικρών κρατών μέσα σε μία περιφερειακή Ένωση. Ποια η διαπραγματευτική τους ισχύς;

Στη μία περίπτωση που το πολιτικό σύστημα της Ε.Ε, θα παράγει ηγεμονίες η επιρροή των μικρών κρατών ιδίως δε των οικονομικά αδύναμων, θα είναι μηδενική. Στην άλλη περίπτωση η θέση και η σχέση τους θα είναι εταιρική και προφανώς θα οδηγεί σε συνθέσεις συμφερόντων.

 Το ελληνικό πανεπιστήμιο παραμένει όμηρος της κομματοκρατίας.

Κάτι τελευταίο κ.καθηγητά, διδάσκετε ένα αντικείμενο, το οποίο ειναι δύσκολα απορροφήσιμο στη σημερινή αγορά εργασίας, δεδομένου ότι υπάρχει απαξίωση της θεωρητικής κατεύθυνσης. Επιπλέον, απαξιώνεται το Πανεπιστήμιο και μειώνεται η θέληση για πραγματοποίηση σπουδών λόγω της σημερινής κατάστασης και του υψηλού ποσοστού ανεργίας στους νέους και μάλιστα στους κατόχους πτυχίων, ακόμα και μεταπτυχιακών και διδακτορικών. Πώς βιώνετε εσείς αυτή την πραγματικότητα και ποια θα ήταν η συμβουλή σας στους φοιτητές σας;

Εχω πει πολλές φορές ότι το σημερινό πανεπιστήμιο δεν ανταποκρίνεται πια στις ανάγκες της εποχής μας. Παραμένει ανάλλακτο όπως και τον 18 αιώνα. Επομένως χρειάζεται ένα άλμα. Επιπλέον το ελληνικό πανεπιστήμιο παραμένει όμηρος της κομματοκρατίας. Τα παιδιά της άρχουσας τάξης πηγαίνουν στο εξωτερικό και επομένως έχουν την πολυτέλεια να χειραγωγούν το πανεπιστήμιο για τους σκοπούς της. Ετσι οι θεωρητικές επιστήμες που θα έπρεπε να βρίσκονται παντού, διότι είναι αυτές που οικοδομούν τον πολίτη, που διδάσκουν την ελευθερία και διευρύνουν τον ορίζοντα των άλλων επιστημών, που ορίζουν τέλος το κοινωνικό και το πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα λειτουργήσει το συλλογικό υποκείμενο παραμένουν στα αζήτητα. Απαιτείται μια επανάσταση στις έννοιες αλλά και στις ιδέες και στην αντίληψη που έχει να κάνει με τη θέση των επιστημών στις σύγχρονες κοινωνίες. Με άλλα λόγια μια νέα δυναμική της εξέλιξης που θα έχει ως μέτρο την ελευθερία του κοινωνικού ανθρώπου.

* Από τις εκδόσεις «Σιδέρη» κυκλοφορεί το τελευταίο έργο του καθηγητή Γιώργου Κοντογιώργη «Το ελληνικό κόσμοσύστημα, τ.Β” Η περίοδος της οικουμενικής οικοδόμησης«.