Γιώργος
Κοντογιώργης: «Το ήθος της κοινωνίας είναι το ήθος της πολιτικής» συνέντευξη
στην Τέσυ Μπάιλα By Literature | May 15, 2019
Για τον πρώην Πρύτανη του Παντείου
και καθηγητή Πολιτικής επιστήμης κ. Γιώργο Κοντογιώργη οι δικές μας συστάσεις
είναι περιττές. Σύμφωνα με τα βιογραφικά του στοιχεία γεννήθηκε στη Λευκάδα.
Είναι πτυχιούχος της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, µε μεταπτυχιακές
σπουδές πολιτικής επιστήμης, κοινωνιολογίας και ιστορίας στο Παρίσι. Το 1975
ανακηρύχθηκε Docteur d’Etat πολιτικής επιστήμης από το Β΄ Πανεπιστήμιο του
Παρισιού. Από το 1976 διδάσκει στην Πάντειο ΑΣΠΕ, ενώ το 1980 έγινε υφηγητής
πολιτικής επιστήμης στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Το 1983
έγινε αναπληρωτής καθηγητής και το 1985 εκλέχθηκε καθηγητής πολιτικής επιστήμης
στην Πάντειο ΑΣΠΕ. Από το 1984 µμέχρι το 1990 υπήρξε Πρύτανης της Παντείου
ΑΣΠΕ. Σύνδεσε το όνομά του µε τη μεταρρύθμιση του πανεπιστημιακού συστήματος
και τη μετεξέλιξη της Παντείου ΑΣΠΕ σε Πανεπιστήμιο Κοινωνικών και Πολιτικών
Επιστημών. Υπήρξε από τους πρώτους που εισήγαγε τα ευρωπαϊκά προγράμματα
(Erasmus, επιμορφωτικά κ.λπ.) στο ελληνικό πανεπιστήμιο, ενώ επί σειρά ετών
ήταν υπεύθυνος γι’ αυτά στο I.E.P. του Παρισιού. Συµµετείχε ως µέλος της
Διοίκησης (1996-2002) στη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Δικτύου Πολιτικής Επιστήµης
(EPSNET). Έχει διδάξει στα σημαντικότερα ξένα Πανεπιστήμια. Διετέλεσε
Τιτουλάριος της έδρας Franqui στο Πανεπιστήμιο των Βρυξελλών και Διευθυντής
Ερευνών στο γαλλικό CNRS. Διετέλεσε ή εξακολουθεί να είναι µέλος αλλοδαπών
ακαδημαϊκών και ερευνητικών θεσμών. Είναι δημιουργός και επιστημονικός
υπεύθυνος ενός Master Européen en Science Politique µε έδρα το Ινστιτούτο
Πολιτικών Επιστημών του Παρισιού, ιδρυτικός εταίρος, µέλος του επιστημονικού
συμβουλίου και καθηγητής του Master in European Studies µε έδρα το Πανεπιστήμιο
της Σιένα και εταίρους δώδεκα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Είναι επίσης µέλος του
επιστημονικού συμβουλίου των επιστημονικών περιοδικών Το Βήμα των Κοινωνικών
Επιστημών και Τετράδια Πολιτικής Επιστήμης, Επιθεώρηση κοινωνικών ερευνών κ.α.
Αντεπιστέλλων µέλος της Διεθνούς Ακαδημίας του πολιτισμού της Πορτογαλίας. Το Φθινόπωρο
του 1985 διατέλεσε Γενικός Διευθυντής της ΕΤ 1 και το 1989 (από 1ης Ιουλίου έως
την 31η Δεκεµβρίου 1989), Πρόεδρος-Διευθύνων Σύμβουλος της ΕΡΤ ΑΕ. Με εισήγησή
του δημιουργήθηκε το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Στις εθνικές εκλογές του
Οκτωβρίου 1993 διατέλεσε υπηρεσιακός υφυπουργός Τύπου και ΜΜΕ. Συναντηθήκαμε
και γνωρίσαμε έναν άνθρωπο προσηνή και ευαίσθητο με τη χαρακτηριστική ευγένεια
και τη γλυκύτητα που αποπνέει η σιγουριά της γνώσης, η οξυδέρκεια, αλλά και ο
χειμαρρώδης και ακριβός πολιτικός του λόγος. Συνομιλήσαμε για τις αιτίες του
συνολικού προβλήματος της χώρας, για το πολιτειακό ένδυμα της ελληνικής
κοινωνίας, για τη σχέση της με την ορθή πολιτεία του Αριστοτέλη, για την
προσωπική του συνάντηση με τον Αριστοτέλη, για την παιδεία αλλά και για την
τέχνη, το βιβλίο, τη λογοτεχνία και την πολιτική αλλά και τον ιστορικό ρόλο που
μπορεί να διαδραματίσει η λογοτεχνία στη διαμόρφωση της σύγχρονης κοινωνίας.
Τον ευχαριστούμε πολύ για την τιμή αυτής της συνέντευξης. Τέσυ Μπάιλα,
Απρίλιος 2019
Τ.Μ. Έχετε
πει παλιότερα ότι: «η χώρα έχει μπει σε καθεστώς Ιμίων από την πολιτική τάξη
χωρίς να πέσει τουφεκιά. Θα σβήσει η χώρα σε λίγα χρόνια. Να μην εκπλησσόμαστε
γι’ αυτό!» Πιστεύετε ότι είμαστε πια πολύ κοντά στο τέλος αυτής της διαδρομής;
Γ.Κ. Στο τέλος της δεκαετίας του
1970 είχα εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους η Ελλάδα θα οδηγείτο στη
«φινλανδοποίησή» της έναντι της Τουρκίας εάν συνέχιζε να πολιτεύεται με τον
τρόπο που πολιτευόταν έως τότε. Έκτοτε τα πράγματα άλλαξαν προς το χειρότερο.
Από την είσοδο στον 21ο αιώνα όλα δείχνουν ότι οδεύουμε ολοταχώς προς την
«ιμιοποίηση» της χώρας. Οδηγούμαστε σε ένα καθεστώς χειρότερο από εκείνο της
«φινλανδοποίησης», σε ένα είδος μη χώρας, για την αναζήτηση της οποίας στον
γεωπολιτικό χάρτη θα πρέπει κανείς να περάσει από την Τουρκία. Για να
εκτιμήσουμε εάν η πορεία αυτή είναι αναπόφευκτη ή είναι ακόμη αναστρέψιμη,
πρέπει να έχουμε επίγνωση των αιτίων της. Επίγνωση η οποία επιβάλλει να
γνωρίζουμε πώς εξελίχθηκε ο ελληνικός κόσμος στη διάρκεια των δύο τελευταίων
αιώνων, δηλαδή από τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους. Ο κόσμος αυτός τον
19ο αιώνα, μολονότι ήταν υπό καθεστώς εθνικής κατοχής, είχε παρουσία μεγάλης
δύναμης στην Ευρώπη, στη Μέση Ανατολή και στη Μεσόγειο. Ο πληθυσμός του ήταν
ισάριθμος της Αγγλίας και των Τούρκων, η πνευματική του παραγωγή ισοσταθμιζόταν
με εκείνη των τριών ή τεσσάρων εκ των μεγαλύτερων λαών της Ευρώπης, ενώ ήταν ο
μόνος κόσμος που διέθετε κοσμική παιδεία και μια διαχρονική οικουμενικού τύπου
αστική τάξη, την ώρα που όλοι οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί καταγίνονταν να
συγκροτήσουν αστική τάξη με όχημα το λεγόμενο κράτος έθνος. Η αστική αυτή τάξη
ήλεγχε ουσιαστικά την οικονομία τριών αυτοκρατοριών, της οθωμανικής, της
ρωσικής και της αυστριακής, για να μην αναφέρω τη βαρύτητά της στη Μεσόγειο και
αλλού. Τι συνέβη λοιπόν και ο κόσμος αυτός από τη στιγμή που απέκτησε εθνικό
κράτος συρρικνώθηκε τόσο δραματικά, σε τόσο σύντομο διάστημα, ώστε να μην
αντιπροσωπεύει σήμερα παρά μια μικρή χώρα, οικονομικό και πολιτικό παρία στον
γεωπολιτικό χάρτη της ευρύτερης περιοχής; Οι Τούρκοι σήμερα πλησιάζουν τα 80
εκατομμύρια και διεκδικούν ρόλο περιφερειακής υπερδύναμης, οι Άγγλοι τα 70
εκατομμύρια ενώ οι Έλληνες, σε διαρκή συρρίκνωση, μετά βίας υπερβαίνουν σε
πληθυσμό τον ελληνικό κόσμο του 19ου αιώνα. Η κρατούσα άποψη αποδίδει το
φαινόμενο στο ότι ο ελληνικός κόσμος δεν ακολούθησε τον δρόμο της υπόλοιπης,
και δη της δυτικής Ευρώπης, πριν εισέλθει στο κράτος έθνος. Το αποδίδει επίσης
στο γεγονός ότι δεν περιήλθε στον φεουδαλικό Μεσαίωνα, ως προϋπόθεση εισόδου
στην Αναγέννηση και στον Διαφωτισμό. Επομένως η ευθύνη βαραίνει εξ ολοκλήρου
την κοινωνία και τις κληρονομιές της. Έχω εξηγήσει γιατί η άποψη αυτή είναι
απολύτως ανιστόρητη και σαθρή. Καταλογίζει σε μια κοινωνία που όταν ο νεότερος
κόσμος εισήρχετο στην κλίμακα του κράτους έθνους, ζούσε ήδη σε καθεστώς
ανθρωποκεντρικής οικουμένης (και επομένως δημοκρατίας), ότι δεν εξήλθε όπως η
Δύση της ανθρωποκεντρικής ιστορίας με την περιέλευσή της στη φεουδαρχία, για να
χρειασθεί να ακολουθήσει τα στάδια της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού
προκειμένου να επανέλθει τελικά στην πρώιμη ανθρωποκεντρική εποχή της ιστορίας.
Πιο συγκεκριμένα, οι θιασώτες της ενλόγω άποψης διατείνονται ότι ο ελληνικός
κόσμος βίωνε ένα κατώτερο της φεουδαρχίας στάδιο, κατά την περίοδο που η Δύση
αγωνιζόταν να την αποτινάξει και να επανέλθει στον ανθρωποκεντρισμό. Η αντίφαση
στην άποψη αυτή μεγαλώνει αν αναλογισθούμε ότι κατά τη διάρκεια της
συγκεκριμένης περιόδου (τον 18ο/19ο αιώνα) η Δύση επικαλούνταν ως πρότυπο την
αρχαιότητα (τις πόλεις κράτη), στον αγώνα της για την ανθρωποκεντρική μετάβαση,
ενώ την ίδια στιγμή ταξινομούσε ως κατώτερο της φεουδαρχίας το
μετακρατοκεντρικό ή, ορθότερα, οικουμενικό στάδιο της ελληνικής αρχαιότητας, το
οποίο διακινούσε ακόμη ο ελληνικός κόσμος. Με γνώμονα την ερμηνεία αυτήν προκύπτει
ότι η μετακρατοκεντρική οικουμένη, δηλαδή το ανώτερο στάδιο των κοινωνιών εν
ελευθερία, είναι η αιτία που ο ελληνικός κόσμος δεν ηδυνήθη να εισέλθει στην
εποχή της ανθρωποκεντρικής βρεφικότητας που αντιπροσώπευε τότε και εξακολουθεί
να αντιπροσωπεύει το κράτος έθνος. Όφειλε να αποτάξει το στάδιο αυτό, να
ενδυθεί τη φεουδαρχία, ώστε να ακολουθήσει τον δυτικό δρόμο της μετάβασης στο
κράτος έθνος. Στον αντίποδα, θεωρώ ότι η αιτία της ελληνικής κακοδαιμονίας
έγκειται ακριβώς σε αυτό, δηλαδή στον τρόπο της εθνικής απελευθέρωσης, και
εντέλει στο ότι η εγκατάσταση της ελληνικής κοινωνίας στο κράτος έθνος έγινε με
τους όρους της ευρωπαϊκής δεσποτικής ορθοταξίας. Τούτο συνεπήγετο τη βίαιη
αποδόμηση των ανθρωποκεντρικών της θεμελίων και τον εγκιβωτισμό της στο πρώιμο
καθεστώς της απλώς μεταβατικής κρατικής δεσποτείας που άφησε πίσω της τον 8ο
π.Χ. αιώνα. Επομένως το πρόβλημα για την ελληνική κοινωνία είναι το καθόλα
αναντίστοιχο με την ανθρωποκεντρική (οικονομικοκοινωνική και πολιτική) της
ανάπτυξη, καθώς και το πολιτικό (και οικονομικό) σύστημα του κράτους έθνους που
εισήγαγε η εξερχόμενη από τη δεσποτεία φεουδαλική Δύση. Το οποίο, εξ αυτού του
λόγου, αντί να συναντάται με την κοινωνία, έχει μεταλλάξει το σύνολο κράτος σε
καθεστώς εσωτερικής κατοχής που καθημάζει τις σάρκες του ελληνισμού. Αφού
εξαφάνισε από προσώπου γης τον μείζονα ελληνισμό και το ανθρωποκεντρικό του
υπόβαθρο, τώρα καταγίνεται με την (οικονομική, πολιτισμική, δημογραφική κ.λπ.)
δήωση της ελλαδικής κοινωνίας. Το κράτος αυτό, για λόγους που έχω εξηγήσει
αλλού, αποτελεί ξένο σώμα επί της ελληνικής κοινωνίας, παράγει μονοσήμαντα
πολιτικές ιδιοποίησης και γι’αυτό καλεί να το υπηρετήσουν εκείνοι που είναι
πρόθυμοι να ασχημονήσουν επ’αυτής. Εάν λοιπόν η αιτία του ελληνικού προβλήματος
εντοπίζεται στην ασυμβατότητα της σύνολης πολιτείας προς το ανθρωποκεντρικό
(πολιτικό κ.λπ.) ανάπτυγμα της κοινωνίας, τότε οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε
αυτό ως ασθενή και αναλόγως τη θεραπεία του. Να στοχασθούμε εντέλει πώς το
ελληνικό πολιτικό σύστημα θα εναρμονισθεί με το εθνικό/κοινωνικό συμφέρον, ώστε
οι θεράποντές του να μεταβληθούν από «δημοσιώνες» σε θεράποντες της κοινωνίας.
Δεν θέλω να γίνω μάντης κακών, όμως θεωρώ βέβαιο ότι, εάν δεν επιλύσουμε το
πρόβλημα αυτό έως το τέλος του αιώνα, η ελληνική κοινωνία θα μεταβληθεί σε
εσχάτη μειονότητα και η χώρα, ή ότι θα απομείνει από αυτήν, σε απλό χώρο, χωρίς
πολιτισμική ταυτότητα και κοινωνική συνοχή. Εννοώ ότι οφείλουμε να πάψουμε να
χορηγούμε φάρμακο για θεραπεία στην κοινωνία ενώ ασθενής είναι το πολιτειακό
της ένδυμα.
Τ.Μ. Μπορεί
η κοινωνία των πολιτών να αλλάξει τα πράγματα;
Γ.Κ. Ναι, εάν απελευθερωθεί από την
πνευματική και ιδεολογική εξάρτηση στην οποία την υποβάλλουν διαχρονικά οι
θιασώτες της ιδεολογικής και πολιτικής εθελοδουλείας. Το άλμα όμως αυτό εκτιμώ
ότι είναι ανέφικτο για δύο λόγους. Ο ένας σχετίζεται με την ίδια την κοινωνία η
οποία στους δύο αιώνες του υποτιθέμενου ελεύθερου βίου της υπεβλήθη σε μια άνευ
προηγουμένου πλύση εγκεφάλου με πρόσημο την αλλαγή ανθρωποκεντρικού
παραδείγματος. Ο άλλος αφορά στη διανόηση στην οποία εναπόκειται να
επεξεργασθεί το νέο πρόταγμα, που θα επαναφέρει το κράτος σε τροχιά δημόσιου
συμφέροντος. Βεβαίως ουδεμία εκ των δύο αυτών προϋποθέσεων συντρέχει. Οι
«δεξαμενές σκέψης» της ελληνικής κοινωνίας είναι αφοσιωμένες στο έργο της
νομιμοποίησης της κρατικής κυριαρχίας επί της κοινωνίας, την οποία έχουν
εγκιβωτίσει κατά τρόπο μονοσήμαντο στη λογική της εναλλαγής των δυναστών της
στην εξουσία. Στο κλίμα αυτό δεν της επιτρέπουν καν να διερωτηθεί πώς συμβαίνει
και δύο αιώνες τώρα δεν ήσαν επαρκείς, προκειμένου να βρεθεί ένας τρόπος
ανεκτής έστω συμβίωσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής. Για να γίνει αυτό,
πρέπει η στοχαστική πλευρά της κοινωνίας να ανακτήσει αυτονομία σκέψης και, έτι
περαιτέρω, να συνειδητοποιήσει ότι η ελληνική κοινωνία έρχεται από άλλον δρόμο
συγκριτικά με εκείνον της παρεκβατικής Δύσης, ήτοι τον ευθέως αναγωγικό στον
ελληνικό ανθρωποκεντρισμό, από τον οποίον άλλωστε προέκυψε η δυναμική της
μετάβασης στην κλίμακα του έθνους κράτους στο σύνολό της. Απαιτείται, με άλλα
λόγια, ένα άλλο γνωσιολογικό παράδειγμα που θα επιφέρει σε πρώτη φάση μια
επανάσταση στο πεδίο των εννοιών. Να πάψουμε να αυτοεξαπατώμεθα πιστεύοντας ότι
ζούμε στην εποχή της δημοκρατίας ή έστω της αντιπροσώπευσης, τη στιγμή που
απλώς διάγουμε τη φάση της πρώιμης αιρετής μοναρχίας. Με άλλα λόγια, αντί η
ελληνική κοινωνία να διχάζεται για την εναλλαγή στην εξουσία, διχασμός με
πρόσημο την μεθάρμοση δυναστών, να αξιώσει την είσοδό της στην πολιτεία υπό το
πρίσμα της κατ’ελάχιστον αντιπροσώπευσης. Μόνον με την αντιπροσωπευτική
μετεξέλιξη της πολιτείας θα επανέλθει η αρμονία στη σχέση μεταξύ κοινωνίας και
πολιτικής που αποτέλεσε τη σταθερά στον ιστορικό ελληνικό κόσμο. Είναι η εκ των
ων ουκ άνευ προϋπόθεση ούτως ώστε η πολιτική να υποχρεωθεί να παράγει πολιτικές
κοινού/εθνικού συμφέροντος.
Τ.Μ. Πόσο
έχει απομακρυνθεί η χώρα από την ορθή πολιτεία του Αριστοτέλη;
Γ.Κ. Ουδεμία από τις σύγχρονες
πολιτείες έχει την παραμικρή σχέση με την ορθή (ή μη ορθή) πολιτεία του
Αριστοτέλη. Η πολιτεία του Αριστοτέλη είναι η μέση δημοκρατία. Η μέση
δημοκρατία είναι το τελευταίο στάδιο μιας εξέλιξης που ξεκινάει από τη
μοναρχική απολυταρχία, διέρχεται από την εκλόγιμη μοναρχία, εξελίσσεται σε
αντιπροσώπευση πριν καταλήξει εντέλει σ’ αυτήν. Η σημερινή πολιτεία
ταξινομείται από τον Αριστοτέλη στην αυστηρά ολιγαρχικού τύπου αιρετή μοναρχία.
Αξίζει να αναλογισθούμε ότι μια από τις πολιτείες υπό τις οποίες ζούσε ο
ελληνικός κόσμος στο περιβάλλον των θεμέλιων κοινωνιών του, των
κοινών/κοινοτήτων, μέχρι την είσοδό του στο νεοελληνικό κράτος ήταν η μέση
δημοκρατία του Αριστοτέλη, η οποία μάλιστα εδραζόταν στην εταιρική οικονομία
και κοινωνία και κατά τούτο σταδιοδρομούσε χωρίς την ώνια εργασία/δουλεία.
Αυτήν ακριβώς τη δημοκρατική πολιτεία κατάργησε η βαυαρική απολυταρχία ως
ασύμβατη με την πορεία εξευρωπαϊσμού της ελληνικής κοινωνίας.
Τ.Μ. Η
ελληνική κοινωνία έχει πράγματι χάσει την αυτονομία της σκέψης της;
Γ.Κ. Μια από τις συνοδούς συνέπειες
της ανθρωποκεντρικής οπισθοδρόμησης και πρόσδεσης της ελληνικής κοινωνίας στο
άρμα της δυτικής απολυταρχίας/κρατικής κυριαρχίας είναι και η
πνευματική/ιδεολογική της υποτέλεια. Αφού πείσθηκε ότι η «Ευρώπη» εκπροσωπεί
την πρωτοπορία και τον ιδεώδη τόπο, το πρόβλημά της κατέληξε να είναι πώς θα
την φθάσει, πώς θα της μοιάσει. Έτσι, αντί να αναλογισθεί το δικό της ιδιώνυμο
και να δομήσει το εθνικό κράτος με πρόσημο το δημοκρατικό της κεκτημένο -το
οποίο πρέπει να πω ότι τοποθετείται στο μέλλον της σημερινής ανθρωπότητας-
όδευε με την όπισθεν για να εθισθεί σε νοοτροπίες και συμπεριφορές που είχε
γνωρίσει κατά την ομόλογη προς εκείνη της Δύσης περίοδο της ιστορίας της. Στο
πλαίσιο αυτό, διδάχθηκε πως οτιδήποτε δεν ομοιάζει στο κεκτημένο της δυτικής
Ευρώπης αξιολογείται ως παρελθόν φαινόμενο, προνεοτερικό και καθυστερημένο,
οπωσδήποτε ασύμβατο προς τις ευρωπαϊκές αξίες και θεσμούς. Εξού και εάν κάποιος
Έλληνας προτείνει κάτι ουσιαστικό που να απαντά στο πρόβλημα του ελληνικού
τόπου, θα ερωτηθεί: «εφαρμόζεται άραγε αυτό κάπου αλλού;» Όχι μόνο αγνοούμε ότι
η δημοκρατία αποτέλεσε μια σταθερά στα ελληνικά κοινά/κοινότητες, ακόμη και υπό
καθεστώς εθνικής κατοχής, αλλά και αρνούμαστε να το αποδεχθούμε. Η κατάργησή
τους από τους Βαυαρούς απολυτάρχες έγινε χωρίς να χυθεί ούτε μια σταγόνα
αίματος. Εντούτοις, εάν μας στερήσουν σήμερα το δικαίωμα να επιλέγουμε τους
αιρετούς δυνάστες μας, θα εξεγερθούμε. Διερωτώμαι όμως, αφού η δημοκρατία είναι
κατώτερη της αιρετής μοναρχίας, τότε πώς εξηγείται η εμμονή της νεοτερικότητας,
η μοναρχία της να σταδιοδρομεί με το προσωνύμιο της δημοκρατίας; Αυτό που
αποφεύγει η κρατική διανόηση να θέσει υπό συζήτηση μέχρι σήμερα είναι να
εφαρμοσθεί η δημοκρατία που σταδιοδρομούσε στα κοινά στο ομόλογό τους στη
μεγάλη κλίμακα, δηλαδή στο κράτος έθνος. Ο εγκιβωτισμός του Έλληνα στη
διερώτηση πώς θα εξευρωπαϊσθεί τον οδήγησε να τοποθετήσει παρωπίδες στο μυαλό
του, να αναπαράγει με μηρυκαστικό τρόπο δίκην αυθεντικού προτύπου το ευρωπαϊκό
κεκτημένο, να θέσει υπό απαγόρευση κάθε άλλη σκέψη, όπως και τη σχέση του με
τις κληρονομιές του. Επιμένω ότι η απελευθέρωση του Έλληνα –και εφεξής του
σύνολου κόσμου- από το καθεστώς της ενιαίας σκέψης διέρχεται από την
κοσμοσυστημική ανάκτηση του ελληνικού κόσμου. Πέραν πάσης αμφιβολίας, ο κόσμος
αυτός δεν διδάσκει μόνον την πρόοδο αλλά και τη βιολογία του κοινωνικού, δηλαδή
την κατεύθυνση της εξέλιξης. Μας απαντάει πού πηγαίνει ο σημερινός κόσμος, πώς
θα επιλύσουμε σε τελική ανάλυση τα προβλήματά μας.
Τ.Μ. Σ’
αυτές τις ιστορικές συγκυρίες η τέχνη, το βιβλίο, η λογοτεχνία τι ρόλο μπορούν
να παίξουν;
Γ.Κ. Όλες οι μορφές αποτύπωσης της
ανθρώπινης σκέψης, από την τέχνη και τη λογοτεχνία έως την ιδεολογία και την
επιστήμη, αποδίδουν έναν συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Εννοώ οι θεμέλιες
αφετηρίες και η οπτική των μορφών αυτών. Από την άλλη, δεν θεωρώ ότι υπάρχει
οραματική σκέψη ή τέχνη. Πιστεύω στη δύναμη της γνώσης που αντιλέγει στην
ιδεολογία ή, σε ό,τι αφορά στην τέχνη ή τη λογοτεχνία, στη διαίσθηση που
διέρχεται από το καταστάλαγμα των εμπειριών στο μυαλό του ανθρώπου, όπως
αποτυπώνεται στο εκάστοτε έργο. Πολύ σημαντικό είναι επομένως η σκέψη ή η τέχνη
να είναι αδέσμευτη από ιδεολογικές ή άλλες διατακτικές, ώστε να αποδίδει τη
θεματική της με όρους αυτογνωσίας. Μπορούμε να συγκρίνουμε τον τρόπο με τον
οποίο ο Γκρέκο απέδωσε τις θεματικές του βασισμένος στη φιλοσοφούσα τέχνη της
ελληνικής οικουμένης του Βυζαντίου και πώς από την άλλη η Δύση αντιμετώπισε
απαξιωτικά αυτήν τη μορφή τέχνης, τη σημαντικότερη μετά την αρχαιότητα. Θέλω να
πω ότι όλα τα αξιακά πρότυπα, που καθοδηγούν τη λογοτεχνία και ευρέως την
τέχνη, ανάγονται στον 18ο ή στην καλύτερη περίπτωση στον 19ο ευρωπαϊκό αιώνα.
Το γεγονός ότι ενδύονται με σύγχρονες θεματικές, ή αξιολογικές αποτιμήσεις, δεν
λέει πολλά. Θα έλεγα μάλιστα ότι δηλώνει πολλά από μια άλλη άποψη. Παίζουν έναν
ρόλο αυστηρά καθεστωτικό, δηλαδή στοχάζονται με τους όρους ενός παρελθόντος που
αντιστρατεύεται το μέλλον. Πολλές φορές μάλιστα ενδύουν τον καθεστωτισμό τους
με «μετα-ρητορικές» αναφορές στην πρόοδο για να συγκαλύψουν το κενό προοπτικής.
Ενδεικτική είναι η τέχνη της νεοτερικότητας η οποία εξακολουθεί να παραμένει
ευρέως, εμμονικά δέσμια στις φυσιοκρατικές προτεραιότητες της Αναγέννησης. Με
άλλα λόγια, για να αξιολογήσουμε τον ρόλο της τέχνης, της λογοτεχνίας, ενός
βιβλίου, στα κοινωνικά δρώμενα, πρέπει να τα θέσουμε στη δοκιμασία ενός
γνωσιολογικού κεκτημένου που θα μας επιτρέψει να τα αξιολογήσουμε υπό το πρίσμα
της τριμερούς διάστιξης: πρόοδος, συντήρηση, αντίδραση. Στο πλαίσιο αυτό, το
προοδευτικό δεν σχετίζεται με το περιεχόμενο του διαλόγου που διεξάγεται σήμερα
στα πολιτικές αυλές, αλλά με ό,τι συνέχεται με την απελευθέρωση και την ευημερία
της κοινωνίας και εγγράφεται σε μια προοπτική μέλλοντος. Έχω πολλές φορές
επισημάνει ότι ένα έργο τέχνης, ένα λογοτεχνικό ή στοχαστικό βιβλίο, μπορεί να
βλάψει μεγάλως τα μυαλά των ανθρώπων, εάν εννοεί να αναλάβει ρόλους
καθοδήγησης, δηλαδή χειραγώγησης στο πεδίο των παραστάσεων και των αξιών.
Τ.Μ. Ποια
είναι τα αναγνώσματα εκείνα που καθόρισαν τη δική σας σκέψη;
Γ.Κ. Οι διηγήσεις και οι παραστάσεις
που εισέπραξα στο κλίμα της οικογένειάς μου και η ελληνική γραμματεία, από τις
απαρχές έως το τέλος της τουρκοκρατίας, ιδίως ο Αριστοτέλης. Υπό μια άλλη
έννοια, θα έλεγα ότι σημαίνουσα υπήρξε η ανάγνωση της νεοτερικής εργογραφίας,
στο μέτρο που μου επέτρεψε να διακρίνω τα ιδεολογικά και αξιακά όρια της εποχής
μας. Είναι ενδιαφέρον να διαπιστώνει κανείς σε ποιο βαθμό ιδεολογικές παραδοχές
ή επιλογές ενδύονται στις ημέρες μας τον μανδύα της επιστήμης προκειμένου
πείσουν τις κοινωνίες ότι βιώνουν «το τέλος της ιστορίας», ότι δηλαδή
απολαμβάνουν το τέλος της ανθρωποκεντρικής ολοκλήρωσης, έτσι ώστε να μην
επιδιώξουν την υπέρβαση της πρωτο-ανθρωποκεντρικής τους βρεφικότητας.
Τ.Μ. Είναι
δυνατόν η αλλαγή της κοινωνικής και πολιτικής κατάστασης να συνδυαστεί με μια
ανανεωτική λογοτεχνία που θα έχει τη δυνατότητα να εμπνεύσει έναν άνεμο
ελευθερίας και δημοκρατικότητας στη σύγχρονη σκέψη;
Γ.Κ. Η λογοτεχνία έχει να παίξει
έναν σημαντικό, όπως προείπα, ρόλο στη διαμόρφωση του πνευματικού περιβάλλοντος
του ανθρώπου. Έχει δε το πλεονέκτημα να βυθίζει τα δάχτυλά της στις μύχιες
πτυχές του διαλογισμού που παράγει ο ανθρώπινος νους, να επιστρατεύει τη
διαίσθηση για να ανιχνεύσει και να αποδώσει εκδηλώσεις ή παραστάσεις της
ανθρώπινης κατάστασης, να αφουγκράζεται τις αλλαγές που έρχονται και να
διακρίνει την προοπτική στον ορίζοντα. Αυτό όμως είναι έργο της μεγάλης
λογοτεχνίας. Είπα κάποτε ότι ο Ελύτης δεν είναι ποιητής των μικρών ανθρώπων.
Εννοούσα με αυτό ότι υπερέβη τη στατική καθημερινότητα και στοχάσθηκε το μέλλον
της ανθρώπινης κατάστασης με πρόσημο τη διαίσθησή του. Είναι άξιο λόγου το
γεγονός ότι διέκρινε την πρόοδο στο κλίμα μιας προβολής της ελληνικότητας στο
μέλλον.
Τ.Μ. Μπορεί
η σημερινή παιδεία στη χώρα μας να ελευθερώσει τον άνθρωπο ή παραμένει μια
στείρα παιδεία που εξυπηρετεί συγκεκριμένες ιδεολογικές προσεγγίσεις;
Γ.Κ. Η παιδεία στη χώρα μας είναι
βαθιά εγκιβωτισμένη σε μια αυστηρά καθεστωτική λειτουργία. Τόσο ως προς το
περιεχόμενό της όσο και ως προς τις χρήσεις της. Ως περιεχόμενο είναι
προσανατολισμένη σε μια αρχαΐζουσα διδασκαλία που δεν παρακολουθεί τις
εξελίξεις, ενώ ιδεολογικά είναι αφιερωμένη ολοκληρωτικά στην υπηρεσία της
εκφυλισμένης εκδοχής της αιρετής μοναρχίας. Καταγίνεται εξαντλητικά στην
αγιολόγηση της κομματοκρατίας και, στο πλαίσιο αυτό, με προτεραιότητα στην
αποδόμηση του ελληνισμού και της προοδευτικής του σημειολογίας. Ως προς τις
χρήσεις της, αποτελεί κοινό μυστικό ότι η εκπαίδευση στην Ελλάδα λειτουργεί ως
το μακρύ χέρι της κομματοκρατίας για την χειραγώγηση των νέων, για την
αναπαραγωγή των στελεχών της και για τον ιδεολογικό εγκλεισμό της ελληνικής
κοινωνίας στο αξιακό οπλοστάσιο του καθεστώτος. Σε όλες τις βαθμίδες του ελληνικού
σχολείου επικρατεί η αρχή της ενιαίας σκέψης. Δεσπόζει ένας αγώνας χαρακωμάτων
για να μην ανοίξει καμία χαραμάδα ελευθερίας της σκέψης και γνώσης που θα
επιτρέψει την παραμικρή αμφισβήτηση της καθεστωτικής πραγματικότητας, που θα
διδάξει το μέλλον με πρόσημο την πρόοδο. Αρκεί να αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα.
Οι νέοι μας διδάσκονται με επιτακτικό τρόπο ότι το σημερινό σύστημα της αιρετής
μοναρχίας αποτελεί την ενσάρκωση της πιο ολοκληρωμένης εκδοχής της δημοκρατίας.
Συγχρόνως, όταν παρουσιάζεται η ελληνική εκδοχή της, η ύλη περιορίζεται αυστηρά
στην καταγραφή των συνταγματικών αρχών της. Ουδαμού απαντά η διερώτηση ως προς
τις εφαρμογές των ενλόγω αρχών, δηλαδή ως προς το γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε
ένα άρθρο του Συντάγματος που να μην παραβιάζεται από τους φύλακές του, το
κομματικό σύστημα. Μεγάλοι πρωτεργάτες γι’ αυτό είναι οι θεράποντες των
κοινωνικών επιστημών, από τους φιλοσόφους, τους συνταγματολόγους και τους
πολιτικούς επιστήμονες έως τους κοινωνιολόγους και τους ιστορικούς.
Τ.Μ. Λογοτεχνία
και πολιτική. Υπάρχει σχέση ανάμεσα στη λογοτεχνία και στην πολιτική;
Γ.Κ. Προφανώς ναι. Η λογοτεχνία
μιλάει για τον άνθρωπο, για τις ανθρώπινες σχέσεις και σκέψεις. Επομένως για τη
θέση που επιφυλάσσεται στον άνθρωπο στην κοινωνική σφαίρα ή ακόμη για τις
σχέσεις και τις εσωτερικές αναπαραστάσεις του κοινωνικού βίου. Όλα αυτά είναι
απόρροια της κοινωνικής στίχωσης του ανθρώπου. Δεν έχουμε ακόμη
συνειδητοποιήσει ότι το ήθος της κοινωνίας είναι το ήθος της πολιτικής.
Ανεξαρτήτως του ότι κοινωνία και πολιτική αποτελούν παράγωγο της ίδιας φάσης
την οποία διατρέχει ο κοσμοσυστημικός άνθρωπος, η συμπόρευσή τους εν ισορροπία
παραμένει διαρκώς ζητούμενο. Το ζητούμενο ακριβώς αυτό, καλείται να λειάνει ή
να αναδείξει η λογοτεχνία, εάν αντίστοιχα δημιουργεί ή όχι ιδεολογικές ή άλλες
υποχρεώσεις. Είναι ενδιαφέρον να προσεχθεί ότι σε στιγμές κρίσης και
περισυλλογής ο κοινωνικός άνθρωπος στρέφεται περισσότερο στη λογοτεχνία ή στην
φιλοσοφία και πολύ λιγότερο στις κοινωνικές επιστήμες, οι οποίες αργούν πολύ να
συλλάβουν τις εξελίξεις.
https://www.literature.gr/