Γιώργος Κοντογιώργης, Η Ελλάδα θύμα της προνεοτερικής εποχής μας...

© 2019 JAJ

Γιώργος Κοντογιώργης, Η Ελλάδα θύμα της προνεοτερικής εποχής μας. Πώς με την πολιτειακή χειραγώγηση της Ελλάδας ποδηγετήθηκε ο ελληνισμός – Συνέντευξη

Βαγγέλης Γρηγόρης 01.04.2017

“Ούτε η εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία, ούτε οι όποιες μεταρρυθμίσεις είναι ικανοί όροι για να λυτρωθεί η χώρα από τη μέγγενη των μνημονίων αφού, η πρωτογενής αιτία τους είναι ο στρεβλός τρόπος με τον οποίο συγκροτήθηκε και λειτουργεί το νεοελληνικό κράτος”.  Αυτά υποστηρίζει ο πρώην πρύτανης της Παντείου και καθηγητής πολιτικής επιστήμης Γιώργος Κοντογιώργης. Και χωρίς περιστροφές ξεκαθαρίζει από την αρχή κιόλας της συνέντευξης την άποψή του για το πολιτικό σύστημα της χώρας: δεν ζούμε σε δημοκρατία αλλά σε μία «μοναρχευομένη ολιγαρχία».

Τον συναντήσαμε στο γραφείο του στο Πανεπιστήμιο και ήταν λάβρος: Κατά του πολιτικού συστήματος που χειραγωγεί και καταδυναστεύει την κοινωνία. Κατά του μιντιακού συστήματος των «συγκατανευσιφάγων» της διαπλοκής. Κατά της αριστεράς και της δεξιάς των οποίων οι διαφορές  είναι πλέον δυσδιάκριτες και οι ιδεολογίες τους – κατά τον καθηγητή η εξής μία, αυτή του φιλελευθερισμού του 19^ου αιώνα – τελείως παρωχημένες. Αλλά ήταν λάβρος και κατά της ελληνικής διανόησης που «μηρυκάζει» για χάρη της πολιτικής ορθότητας που επιβάλλει «ο δυτικός κανόνας». Ενας αιρετικός καθηγητής που πορεύεται μόνος εναντίον όλων; «Μοναχικός και αναρχοαυτόνομος», αυτοπροσδιορίστηκε χαμογελώντας, που όμως, δεν περιορίζεται μόνο στην κριτική. Διατυπώνω συγκεκριμένες προτάσεις, μας είπε. Τις ακούσαμε και διερωτηθήκαμε όπως και άλλοι: Είναι δυνατόν; «Είναι» επέμεινε με τη βεβαιότητα  ότι το μέλλον θα τον δικαιώσει, αλλά έχοντας ασφαλώς και κατά νου την ευαγγελική φράση «ουδείς προφήτης στον τόπο του».

-Κύριε Κοντογιώργη, λέμε ότι στις δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Το ελληνικό χρέος και τα μνημόνια, ωστόσο, έχουν δημιουργήσει αδιέξοδα τόσο στην οικονομία όσο και στην κοινωνία. Είμαστε, άραγε, αντιμέτωποι και με πολιτικό αδιέξοδο;

Οντως στις δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα, αρκεί να είναι δημοκρατίες. Αυτό που σήμερα αποκαλούμε δημοκρατία δεν είναι ούτε δημοκρατία, ούτε αντιπροσωπευτική πολιτεία κι αν θέλουμε να το ορίσουμε με βάσει αυτό που πράγματι είναι, θα το ονομάσουμε εκλόγιμη μοναρχία. Είναι κυριολεκτικά μια αυστηρά μοναρχευομένη ολιγαρχία.

– Μονάρχης ποιος είναι;

Ο πρωθυπουργός ή ο πρόεδρος. Ενα πολίτευμα κρίνεται από το ποιος κατέχει το πολιτικό σύστημα. Σήμερα, το πολιτικό σύστημα το κατέχει σε πρώτο και τελευταίο βαθμό ο πρωθυπουργός ή, αλλού, ο πρόεδρος. Υποτίθεται ότι ιδιοκτήτης του πολιτικού συστήματος είναι το νομικό πλάσμα του κράτους, στην πραγματικότητα όμως το κατέχει και το διαχειρίζεται ο εκάστοτε πρόεδρος ή πρωθυπουργός. Η κοινωνία είναι ιδιώτης. Δεν μετέχει του πολιτικού συστήματος. Ο πρωθυπουργός είναι και εντολέας και εντολοδόχος. Αν είναι λοιπόν και εντολέας και εντολοδόχος, με το λαό να διαιτητεύει απλώς με την ψήφο του για να πει ποιος θα είναι ο εκλόγιμος μονάρχης, τότε διαπράττουμε ένα σοβαρό γνωσιολογικό λάθος αποκαλώντας το πολίτευμα αυτό δημοκρατία και παράλληλα, δημιουργούμε μία τρομακτική σε επιπτώσεις σύγχυση που μας περιορίζει τον ορίζοντα μη επιτρέποντάς μας να σκεφτούμε για πρακτικά ζητήματα. Εάν  παραδεχτούμε σήμερα ότι έχουμε δημοκρατία, τότε δεν έχουμε τη δυνατότητα να σκεφτούμε τι θα γίνει μετά τη δημοκρατία.

-Τι εννοείτε λέγοντας ότι δεν θα μπορούμε να σκεφτούμε τι θα γίνει μετά τη δημοκρατία;

Αν σήμερα δεχθούμε ότι έχουμε δημοκρατία, στον αντίποδά της ποιό σύστημα υπάρχει; Το αυταρχικό πολίτευμα. Δηλαδή αν σας πω εγώ ότι δεν μου αρέσει ο κοινοβουλευτισμός, μέσα σας τι θα σκεφθείτε; Οτι τούτος εδώ είναι με τη χούντα. Αυτό σημαίνει περιορισμό, οριοθέτηση της σκέψης. Δεν θα φθάσουμε να διερωτηθούμε μήπως φταίει το ίδιο το σύστημα αλλά ότι πρέπει να δώσουμε λύσεις μέσα στο σύστημα. Αυτό θα μπορούσε να δεχθεί κανείς ότι ίσχυε πριν από 50 ή 100 χρόνια γιατί τότε οι απεργίες, οι διαδηλώσεις, οι διαμαρτυρίες, παρήγαν αποτελέσματα. Κατεβαίναμε στους δρόμους, πιέζαμε και οι άλλοι κάνανε κάποιους συμβιβασμούς. Σήμερα αυτό έχει τελειώσει. Κατεβαίνουμε στους δρόμους, φωνάζουμε, μπορεί όλη η χώρα να κατέβει στους δρόμους, αλλά όταν γυρίσουμε στο σπίτι θα ακούσουμε ότι η κυβέρνηση αποφάσισε διαφορετικά, διότι άλλοι κατευθύνουν τις αποφάσεις της. Και μιλάμε για την όποια κυβέρνηση, δεν μιλάμε μόνο για την Ελλάδα. Αρα, το ζήτημα της διασαφήνισης του τί είναι σήμερα το πολιτικό σύστημα είναι  κορυφαίο. Λύσεις, σήμερα μέσα στο παρόν σύστημα δεν υπάρχουν και δεν υπάρχουν γιατί έχει αλλάξει άρδην η εποχή που ζούμε.

«Η παγκοσμιοποίηση είναι αναπόφευκτη»

-Πού πάει δηλαδή η εποχή μας;

Να σας πω ένα παράδειγμα. Μιλάμε για αστική τάξη. Εχει καμία σχέση η κυρίαρχη αστική τάξη σήμερα με τις εθνικές αστικές τάξεις που είχαμε στο παρελθόν; Οχι. Εχει καμία σχέση η σημερινή αστική τάξη με τον κορμό της επικράτειας, με το τι γίνεται σε μία χώρα; Οχι, γιατί αυτή κινείται οριζόντια, στο σύνολο του πλανήτη. Συνεπώς, τα ηγετικά στρώματα της οικονομίας, αυτά που ελέγχουν το χρηματοπιστωτικό σύστημα και το εμπόριο μεγάλης κλίμακας, δεν ενδιαφέρονται καν να βρεθεί ένα πλαίσιο συμφωνίας και κατά συνέπεια συνοχής. Δεν ενδιαφέρονται αν θα χυθεί αίμα στο δρόμο γιατί αν συμβεί αυτό θα πάρουν τα κεφάλαιά τους και θα πάνε αλλού. Δεν έχουν δεσμεύσεις παραγωγικού χαρακτήρα με τη χώρα, ενώ η πολιτική είναι όμηρος, δεν μπορεί ούτε θέλει να τους δεσμεύσει.

-Μιλάτε για την εποχή της παγκοσμιοποίησης…

Η παγκοσμιοποίηση είναι αναπόφευκτη. Αυτό που λέμε όμως παγκοσμιοποίηση δεν είναι ουσιαστικά παγκοσμιοποίηση, είναι κάτι άλλο. Είναι η ανάπτυξη στο σύνολο του πλανήτη αυτού που αποκαλώ ανθρωποκεντρικό κοσμοσύστημα. Μην μπούμε όμως σε αυτό τώρα. Ας συγκρατήσουμε απλώς ότι αυτή η διακτίνωση σημαντικών παραμέτρων της ζωής μας, όπως η οικονομία και η επικοινωνία, διακρατικά, στο σύνολο του πλανήτη, οδηγεί σε μια ανατροπή συσχετισμών. Γιατί αντιστοίχως οι κοινωνίες παραμένουν παγιδευμένες σε αξίες, νοοτροπίες, τρόπους πολιτικής συμπεριφοράς, σε αντιλήψεις πολιτικής θέσμισης που έχουν περιέλθει στο μαυσωλείο της ιστορίας. Δεν γίνεται ο ένας να κινείται σε παγκόσμιο επίπεδο, δηλαδή στο μέλλον, και ο άλλος να παραμένει έγκλειστος στο μακρινό παρελθόν, να περιορίζεται στο εσωτερικό μιας χώρας και οι δύο αυτοί να κερδίζουν ταυτόχρονα. Αφού λοιπόν απομακρυνόμαστε από την ιστορική περίοδο που γέννησε η Αναγέννηση και ο Διαφωτισμός στη Δύση και πάμε σε μια άλλη περίοδο της ιστορίας, το ερώτημα που προκύπτει είναι τί κάνουμε. Παραμένουμε στις αξίες και τους θεσμούς του 18^ου αιώνα ενώ η οικονομία έχει μετασχηματιστεί και μας διαφεύγει; Θέλω να πω ότι  όποιος επικαλείται σήμερα το Διαφωτισμό, άρα το παρόν παρωχημένο σύστημα, δεν είναι απλώς συντηρητικός. Είναι βαθιά αντιδραστικός. Και βλέπουμε ότι περισσότερο αντιδραστική δεν είναι πλέον η δεξιά αλλά η αριστερά και αυτό είναι το δράμα στην υπόθεση.

-Για την Ελλάδα, εννοείτε την αριστερά του Σύριζα, τη Συριζαία αριστερά όπως την αποκαλείτε;

Ναι, τη Συριζαία αριστερά, αυτή είναι η άρχουσα αριστερά. Το ΚΚΕ έχει μείνει εκεί που ήτανε πάντοτε, είναι εκτός παιχνιδιού, αρκείται στη διαμαρτυρία του 5%. Πρέπει, λοιπόν, να βρούμε λύση στο ακόλουθο πρόβλημα: πώς θα εξαναγκάσουμε την πολιτική να βάλει ως σκοπό του πολιτεύεσθαι όχι μόνο το συμφέρον των αγορών αλλά και το συμφέρον των κοινωνιών. Γιατί ο λόγος ύπαρξης της πολιτικής και της οικονομίας είναι οι κοινωνίες. Αν δεν υπήρχε ελληνική κοινωνία δεν θα υπήρχε ελληνική πολιτική, ελληνική οικονομία. Πώς θα εντάξουμε δηλαδή το ατομικό ή το μερικό στο συλλογικό; Αυτό είναι το ερώτημα.

-Στην Ελλάδα, τελευταία, πληθαίνουν οι φωνές εκείνων που υποστηρίζουν ότι ο μόνος τρόπος υπεράσπισης των συμφερόντων της ελληνικής κοινωνίας έναντι των δανειστών είναι η εθνική συνεννόηση,  η δημιουργία ενός μετώπου των πολιτικών δυνάμεων του ευρωπαϊκού τόξου.

Ακουγα προσφάτως κάποιον να λέει να μαζευτούν οι αρχηγοί των κομμάτων να πάρουν ένα αεροπλάνο και να πάνε μαζί να διαπραγματευτούν με τους δανειστές (σ.σ. η πρόταση του καθηγητή Μητρόπουλου που διατύπωσε σε μεταμεσονύχτια τηλεοπτική εκπομπή). Θα πάνε λοιπόν στο κύριο Σόιμπλε και θα τους πει καλώς ήλθατε και καλώς φύγετε, εγώ αυτό θέλω και αυτό θα κάνετε. Το ερώτημα είναι σε ποια βάση, ποιο το περιεχόμενο της εθνικής συνεννόησης. Είναι δυνατόν αυτοί που ενέχονται για την κατάντια της χώρας να υπερβούν τον εαυτό τους και να μεταβάλλουν γραμμή πλεύσης; Εάν ήθελαν ή εάν ήξεραν, θα το είχαν πράξει. Η Ελλάδα δεν σέρνεται από το κακό στο χειρότερο από το 2008, αλλά από το 1832.

«Το κόμμα έχει ιππεύσει το πολιτικό σύστημα»

-Ετσι όπως το λέτε περιγράφετε ένα αδιέξοδο.

Αδιέξοδο στη σκέψη των Ελλήνων αλλά και διεθνώς, καθόσον είναι εγκατεστημένη σε ένα παρελθόν που δεν έχει καμία σχέση με το σήμερα. Και θα σας εξηγήσω γιατί. Στην Ελλάδα έχουμε να κάνουμε με την εκφυλισμένη εκδοχή αυτού του συστήματος της εκλόγιμης μοναρχίας που προανέφερα, που δεν έχει ιδεολογικές αναφορές στην κοινωνία, όπως έχει ακόμη στην υπόλοιπη Ευρώπη. Και υπάρχει λόγος γι’ αυτό. Διότι καταργήσαμε τον δικό μας δημοκρατικό δρόμο. Παλιά, πριν από το νεοελληνικό κράτος, ο πολίτης πήγαινε στο δήμο, στις μαζώξεις της κοινότητάς του και έθετε εκεί το πρόβλημά του προκειμένου να βρει λύση. Οταν στο νεότερο ελληνικό κράτος εγκαταστάθηκε αρχικά η απολυταρχία, και το κράτος της κυρίαρχης εξουσίας μετά, πού έπρεπε να απευθυνθεί ο πολίτης για να λύσει το πρόβλημά του; Στον πολιτικό, στον κομματάρχη. Ο πολίτης ήταν σε δυσμενή θέση, γιατί τον πολιτευτή τον έβλεπε μια φορά στα τέσσερα χρόνια. Οταν ο πολιτικός έφευγε από κοντά του τον ξεχνούσε, γιατί οι «συνομιλητές» του ήταν άλλοι. Γι’ αυτό και μπορούσε αδαπάνως να υπόσχεται και μετά να ξεχνά τις υποσχέσεις του.

Από τότε που καταργήθηκε η θεσμιμένη συλλογικότητα, η έννοια του δήμου δηλαδή, η ελληνική κοινωνία ουδέποτε κατόρθωσε να λειτουργήσει συλλογικά. Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι η δεοντολογία, το τι θα λέμε ότι πρέπει να κάνει η εξουσία-δύο αιώνες το συζητάμε αυτό- το ζήτημα στην πολιτική είναι το πώς θα εξαναγκαστεί η εξουσία να σκεφτεί τις ανάγκες της κοινωνίας, να παράγει δημόσιες πολιτικές για το συμφέρον της κοινωνικής συλλογικότητας και όχι πολιτικές για τα επιμέρους συμφέροντα ή για το δικό τους προσωπικό όφελος.

-Υποστηρίζετε, δηλαδή, ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα δεν λειτουργεί προς όφελος της κοινωνίας.

Σκεφτείτε ποιος είναι σήμερα ο κυρίαρχος λόγος στην Ελλάδα: τί θέλουν οι αγορές, τί θέλει η τρόικα, οι δε πολιτικοί περιορίζουν αυτοβούλως τον πολιτικό τους ορίζοντα στη λογιστική των δανειστών. Δεν είναι μοιραίο λοιπόν, αφού δεν αίρονται τα αίτια της κρίσης, να πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο;  Οδηγηθήκαμε στην τρόικα γιατί λεηλατήθηκε η χώρα και αποδομήθηκε το κράτος από την πολιτική τάξη. Το κράτος στην Ελλάδα δεν παράγει πολιτικές δημοσίου συμφέροντος ούτε και λειτουργεί για την εξυπηρέτηση του πολίτη. Εχει μεταβληθεί σε ξένο σώμα προς τη χώρα. Η χώρα εξέπεσε εκεί που βρίσκεται επειδή το κράτος δομήθηκε στη βάση τριών πυλώνων που χρεώνονται την καταστροφή: το πολιτικό σύστημα που δεν λειτουργεί με όρους δημοσίου συμφέροντος, τη δημόσια διοίκηση και τη δικαιοσύνη, και φυσικά μια νομοθεσία που οικοδομεί τη διαπλοκή, τη διαφθορά και δένει χειροπόδαρα την κοινωνία.

-Τελικά, αυτό το πολιτικό σύστημα της κομματοκρατίας όπως το αποκαλείται είναι η πηγή όλων των δεινών της χώρας;

Βεβαίως. Το κόμμα έχει ιππεύσει το πολιτικό σύστημα και αντί να διαμεσολαβεί και να το λειτουργεί με σκοπό το κοινό συμφέρον, το έχει ιδιοποιηθεί, έγινε το ίδιο πολιτικό σύστημα.

-Στην εποχή των μνημονίων ωστόσο, πιστεύετε ότι τα πολιτικά κόμματα εξακολουθούν να έχουν την ισχύ που είχαν παλιότερα;

Δεν την έχουν, όχι γιατί η κοινωνία ή κάποιοι άλλοι μέσα στο κράτος περιόρισαν την εξουσία τους. Δεν την έχουν επειδή παρέδωσαν τη χώρα στους ξένους και λειτουργούν ως εντολοδόχοι τους. Προτίμησαν αυτό, αντί να εκθεμελιώσουν το σύστημα της καταστροφής που έστησαν. Δείτε ότι μέχρι σήμερα τα μνημόνια δεν έχουν αγγίξει το πολιτικό σύστημα, ούτε τη δημόσια διοίκηση, τη δικαιοσύνη, ουδέ καν  τη νομοθεσία που οικοδομεί τη διαπλοκή και τη διαφθορά.  Ετσι το κράτος όχι μόνο δεν παράγει αποτέλεσμα αλλά δημιουργεί ανυπέρβλητα εμπόδια στις υγιείς δυνάμεις της χώρας. Η πολιτική τάξη και οι συγκατανευσιφάγοι του κράτους, είναι τόσο αδιόρθωτοι που ενώ εξωθούν την κοινωνία να γίνει πρόσφυγας ή να διώξει τον όποιο πλούτο της στο εξωτερικό για να τον διασώσει από την απειλή που συνιστούν οι ίδιοι, από την άλλη την κατηγορούν ότι τα φυγάδευσε. Μα άμα τον άφηνε στη χώρα θα είχε μηδενιστεί. Η ίδιοι δεν έχουν τίποτε να κάνουν για να ανατάξουν την χώρα και να την απαλλάξουν από την εξάρτηση που την υπέβαλαν.

Να σας πω ένα παράδειγμα. Η Λευκάδα (σ.σ. τόπος καταγωγής του καθηγητή) είχε 45000 κατοίκους πριν τον πόλεμο και έμειναν 18000 μεταπολεμικά. Οι περισσότεροι έφυγαν, λόγω του πολέμου, της αντίστασης, των πολιτικών διώξεων που ακολούθησαν και της φτώχειας. Αν θελήσουν σήμερα κάποιοι από αυτούς να επιστρέψουν για να επενδύσουν στη γη θα τους πούνε ότι το πουρνάρι που στο μεταξύ φύτρωσε έχει αναχθεί σε ιερό δέντρο και ότι δεν έχουν δικαίωμα στην ιδιοκτησία τους, δεν μπορούν να την καλλιεργήσουν. Η δασική υπηρεσία έχει εντολή αντί να φροντίζει το δάσος να διώκει την ιδιοκτησία. Η Λευκάδα έχει ορεινούς όγκους, όπως και όλη η Ελλάδα. Γιατί δεν αναθέτουν στη δασική υπηρεσία να ασχολείται με τις αναδασώσεις και την προστασία των δασών αλλά την ορίζουν να κυνηγάει τον φτωχό χωριάτη, αυτόν που θέλει να ξαναγυρίσει πίσω, αυτόν που θέλει να χτίσει ή να εκμεταλλευθεί με κάποιο τρόπο το χωράφι του. Αυτό είναι ένα μέγιστο παράδειγμα, γιατί δεν εμποδίζει μόνο την παραγωγή, συμβάλει εξαιρετικά στην καταστροφή του περιβάλλοντος και της καλλιεργήσιμης γης. Πως μπορεί να λειτουργήσει μια χώρα όταν δεν της επιτρέπουμε να αναπνεύσει; Το ίδιο ισχύει με την πολεοδομία, το ίδιο ισχύει με τις επενδύσεις, για όλα.

-Το κράτος, δηλαδή, όχι μόνο δεν λειτουργεί προς όφελος της κοινωνίας αλλά στρέφετε και εναντίον της.

Αυτό το κράτος ναι. Και θα έλεγα, όχι στο βαθμό της Ελλάδας, σήμερα γενικώς. Γι’ αυτό  ακούτε τους πολιτικούς να έχουν κάνει ιδεολογία την εχθρότητά τους προς την κοινωνία. Ακούνε για κοινωνική συλλογικότητα και παθαίνουν αλλεργία. Πρώτη τους έγνοια είναι να διασπάσουν την κοινωνική συνοχή, εχθρεύονται την πολιτισμική βάση της κοινωνίας, και όταν τους αντιτείνεις ότι διαφωνεί η κοινωνία στο 80-90% με αυτά που κάνουν, η απάντησή τους είναι ότι δεν πολιτεύονται με βάση τις δημοσκοπήσεις. Μα οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τη βούληση της κοινωνίας. Τις χρησιμοποιούν μέχρι λατρείας για να την καταδολιεύσουν, αλλά απεχθάνονται την ιδέα της εξάρτησης από το πόρισμά τους. Η Ελλάδα είναι παγιδευμένη σε δύο καθεστώτα επάλληλης κατοχής, ένα εσωτερικής κατοχής, της κομματοκρατίας, που έχει μεταβάλει το κράτος σε δυνάστη και ένα εξωτερικής κατοχής, στην οποία την υπέβαλαν οι εσωτερικοί της δυνάστες, όλοι αυτοί που αρνούνται πεισματικά να υπερβούν τον εαυτό τους και να ανατάξουν την χώρα. Εχουν παραδώσει τη χώρα, λειτουργώντας ως  εντεταλμένοι λογιστές των δανειστών, γιατί το μόνο που τους ενδιαφέρει, το μόνο που έμαθαν στην πολιτική είναι να λειτουργούν ως νομείς της. Τους είδατε ποτέ να πάψουν να χρησιμοποιούν τη βουλή ως καθαρτήριο όλων των ανομιών και ως μέσον θέσμισης προνομίων;

-Στην Ελλάδα όλοι μιλούν για την ανάγκη μεταρρυθμίσεων και ορισμένοι διακηρύσσουν ότι τα μνημόνια των δανειστών αποτελούν και ευκαιρία για την υλοποίησή τους. Είναι, όμως, δυνατόν να περιμένουμε από τους δανειστές τη μεταρρύθμιση του πολιτικού μας συστήματός;

Προφανώς δεν περιμένουμε από τους δανειστές, αυτοί απλώς κάνουν τη δουλειά τους. Δείτε πως έδρασαν με τα μνημόνια. Οι πολιτικοί ποτέ δεν πήραν μέτρα ανάταξης της χώρας, έκοβαν απλώς δαπάνες, όπου τους υποχρέωναν οι δανειστές. Αρχικά έκαναν περικοπές στους χαμηλόμισθους, τους χαμηλοσυνταξιούχους και από την κοινωνική πρόνοια. Στη συνέχεια οι δανειστές επέβαλαν μέτρα κατά των υψηλόμισθων και υψηλοσυνταξιούχων, που αρχικά τους θέλανε συμμάχους μαζί με την πολιτική τάξη μέχρι να καθαρίσουν το τοπίο με τη φτωχολογιά και τη μεσαία τάξη. Στο μεταξύ επιδόθηκαν στην αποδόμηση του παραγωγικού ιστού της χώρας. Είδατε στα νοσοκομεία ή στα πανεπιστήμια ή στη δημόσια διοίκηση ή στη δικαιοσύνη να λάβουν μέτρα ανασυγκρότησής τους ώστε να εκλείψει η τριτοκοσμική τους εικόνα; Η τρόικα ωστόσο άφησε το πολιτικό σύστημα ανέγγιχτο, όπως επίσης και τα προνόμια του πολιτικού προσωπικού. Τα οποία μέρα με τη μέρα αυγατίζουν. Αυτό γιατί; Γιατί έτσι τους έχουν στο χέρι για να κάνουν τη βρώμικη δουλειά.

Διαβάζουμε ότι μόλις πρόσφατα η τρόικα έβαλε όρο για την χρηματοδότηση των κομμάτων. Δεν ξέρανε οι δικοί μας πολιτικοί τι γίνεται με τη χρηματοδότηση των κομμάτων ώστε να πάρουν μέτρα πριν το ζητήσει η τρόικα; Αλλά και πάλι, οι ρυθμίσεις στη χρηματοδότηση, ομολογούν την συνενοχή. Για να δείξουν ότι κάτι κάνουν. Τί σημαίνει ότι ένα κόμμα δανείζεται με βάση την κρατική χρηματοδότηση του στο μέλλον; Το ΠΑΣΟΚ πως θα αποδώσει τα δάνεια που πήρε; Και ο Βενιζέλος ομολογεί, επιπλέον, ότι αν δεν αμνηστευθούν οι συνένοχοι των δανείων, οι αρχηγοί των κομμάτων θα πάνε φυλακή. Μήπως η τρόικα δεν γνωρίζει ότι οι πάσης φύσεως απολαβές των βουλευτών πλησιάζουν τις 600.000 ευρώ ετησίως, σε μια ρημαγμένη χώρα; Γιατί να μην πάνε φυλακή άραγε αυτοί που βλάπτουν κατά σύστημα τη χώρα; Μιλάνε για ποινικοποίηση της πολιτικής. Τι εννοούν με αυτό; Οτι οι πολιτικοί πρέπει να εξαιρούνται από το κράτος δικαίου, να είναι πάνω από το νόμο; Δηλαδή, αν ο πολιτικός εξαπατεί, καταδολιεύει και κλέβει μια ολόκληρη χώρα, δεν πρέπει να πάει φυλακή; Η πολιτική θα έπρεπε να υπόκειται στη δικαιοσύνη πολύ πριν υπαχθεί σε αυτήν ο απλός πολίτης. Να θυμίσω ότι το σύστημα αυτό ομοιάζει σαν μια σταγόνα νερού με την απολυταρχία του παρελθόντος;

«Η πολιτική ευθύνη είναι υψίστη εξαπάτηση»

-Υπάρχει όμως η πολιτική ευθύνη…

Κοιτάξτε, το ακούω συχνά αυτό. Αλλά ακόμα και τον καλύτερο πολιτικό ο κόσμος μπορεί να τον βαρεθεί και να πάρει κάποιος άλλος τη θέση του. Οι εκλογές αποφασίζουν ποια θα είναι η επόμενη κυβέρνηση, δεν αποτελεί απόδοση ευθυνών. Οι εκλογές δεν είναι δικαστήριο, δεν απονέμουν δικαιοσύνη. Δεν αποτελούν ποινή. Η πολιτική ευθύνη αποτελεί την υψίστη απάτη, διότι χρησιμοποιείται ως άλλοθι για να εξαιρεθεί ο πολιτικός του κράτους δικαίου. Γι’ αυτό και αγανακτώ με όσους ακούω να μιλάνε για αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Κάποτε πρέπει να πάψουμε να κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας και τις κοινωνίες. Εάν δεν αλλάξει το πολιτικό σύστημα δεν υπάρχει περίπτωση η χώρα να βγει στο ξέφωτο. Εάν αυτό ήταν εφικτό θα είχε συμβεί στους δύο αιώνες του ελεύθερου βίου μας.

Αλλά θα θέσω με έναν διαφορετικό τρόπο το ερώτημα: εάν για να αποφασισθεί ένα οποιοδήποτε νομοθέτημα ή πολιτική της κυβέρνησης, έπρεπε να έχει και τη συναίνεση της κοινωνίας, θα ίσχυε ο ισχυρισμός που μας διδάσκουν καθημερινά ότι δεν υπάρχει άλλη λύση; Ασφαλώς για τις αγορές δεν υπάρχει άλλη λύση, ασφαλώς και  για τον Σόιμπλε δεν υπάρχει άλλη λύση, για την κοινωνία όμως θα βρισκόταν άλλη λύση αν προϋπόθεση για να ισχύσει ένα νομοθέτημα, μια κυβερνητική απόφαση ήταν να ερωτηθεί η ίδια. Εάν ο πολιτικός υπέκειτο σε διαδικασίες κοινωνικής συλλογικότητας, θα είχε λεηλατηθεί και αποδομηθεί η χώρα; Εάν ο πολιτικός γνώριζε ότι η συστηματική εξαπάτηση που διαπράττεται με το να λέει ότι θέλει προ των εκλογών και να επαινεί εαυτόν στη συνέχεια ότι τα αναίρεσε, θα είχε συνέπειες, δεν θα πρόσεχε να είναι πιο υπεύθυνος; Εάν ο υπάλληλος υπείχε προσωπική ευθύνη έναντι του πολίτη θα τολμούσε να του συμπεριφέρεται, εκ του ασφαλούς, ως σατράπης; Διερωτώμαι όντως στα χρόνια πριν αλλά και μέσα στην κρίση υπήρξε κάποιο πρόγραμμα ανασυγκρότησης της χώρας; Ποιος θα τους υποχρεώσει γι’ αυτό, αφού παραμένουν ανεξέλεγκτοι, ως εάν το κράτος είναι δικό τους;

-Και πώς διαπιστώνεται η συναίνεση της κοινωνίας, με δημοψήφισμα;

Οχι βέβαια. Οι μεγαλύτεροι εχθροί της δημοκρατίας σήμερα είναι αυτοί που λέγονται αμεσοδημοκράτες, είναι οι πιο μεγάλοι ολιγάρχες διότι όχι μόνο είναι απέναντι στη δημοκρατία, αλλά και παρέχουν νομιμοποίηση στο παρόν ολιγαρχικό σύστημα με το αιτιολογικό του δημοψηφίσματος. Εχω πει ότι το δημοψήφισμα, με όποια μορφή και εάν το δούμε, είναι ο φερετζές της μοναρχευομένης ολιγαρχίας. Το δημοψήφισμα είναι ότι και οι εκλογές. Δηλαδή, αποφασίζουμε σήμερα να δώσουμε ασυλία και άλλοθι διακυβέρνησης για τέσσερα χρόνια, σε αυτούς οι οποίοι από την επομένη ημέρα δεν θα μας γνωρίζουν και δεν θα μας λογαριάζουν. Το ίδιο ισχύει και για το δημοψήφισμα. Οι πολίτες καλούνται να αποφασίσουν για μία υπόθεση, τη στιγμή που όλες οι άλλες υποθέσεις, η διακυβέρνηση και η νομοθεσία, θα ανήκουν στην εξουσία της κυβέρνησης. Τα περί «λαϊκής πρωτοβουλίας», δεν αλλάζει το πράγμα, διότι απλώς στη θέση των κομμάτων δεν θα υπεισέλθει το σώμα της κοινωνίας, αλλά οι διάφορες αυτόκλητες ομάδες συμφερόντων.

Για να αλλάξει το πολιτικό σύστημα πρέπει η κοινωνία των πολιτών, ως αδιαμεσολάβητο σώμα να γίνει καθημερινός θεσμός της πολιτείας. Για όλα. Το δημοψήφισμα επομένως δεν έχει καμία σχέση, με τη δημοκρατία, ούτε καν με την αντιπροσώπευση. Είναι πολύ ενδιαφέρον να προσέξουμε ότι οι λεγόμενοι αμεσοδημοκράτες δεν γνωρίζουν όχι μόνο τι είναι και ποιος ο σκοπός της δημοκρατίας αλλά ούτε και τη διαφορά της με την αντιπροσώπευση. Πιστεύουν ότι το σημερινό πολίτευμα είναι αντιπροσωπευτικό και ίσως ολίγον δημοκρατικό. Χάος εν κρανίω. Προσέξτε, υπάρχουν τρία πολιτεύματα που θα πρέπει να γνωρίζουμε την ύπαρξή τους καθώς και τον χρόνο τους. Το ένα είναι η μοναρχία, η εκλόγιμη που διαδέχθηκε την κληρονομική μοναρχία, το άλλο είναι η αντιπροσώπευση και το τρίτο είναι η δημοκρατία. Τα τρία αυτά πολιτεύματα είναι τελείως ασύμβατα μεταξύ τους.

-Εσείς πως ορίζετε τη δημοκρατία;

Η δημοκρατία ορίζεται από το σκοπό της: αποβλέπει στην απόλαυση από τον πολίτη της καθολικής ελευθερίας: της ατομικής, της κοινωνικής και της πολιτικής. Το πολιτικό σύστημα της δημοκρατίας έρχεται να εμπραγματώσει την καθολική ελευθερία. Αυτό προϋποθέτει ότι το σώμα των πολιτών διάγει βίον αυτονομίας παντού: στην προσωπική, στην κοινωνικοοικονομική και πολιτική του ζωή. Η πολιτική ελευθερία επομένως προϋποθέτει ο πολίτης να έχει ενδυθεί το σύνολο του πολιτικού συστήματος, να κάνει κατ’ ελάχιστον, ότι κάνουν σήμερα ο πρωθυπουργός, οι υπουργοί και η βουλή μαζί. Διότι για να είναι ο πολίτης ελεύθερος πρέπει να μην άρχεται υπό μηδενός, όπως θα μας έλεγε ο Αριστοτέλης. Στην αντιπροσώπευση,  η κοινωνία παίρνει από τον κάθε πρωθυπουργό ή πρόεδρο και την κάθε βουλή την ιδιότητα του εντολέα και την κάνει δική της. Και τους αφήνει μόνο την ιδιότητα του εντολοδόχου.  Για να γίνει αυτό η κοινωνία πρέπει να θεσμοθετηθεί ώστε να είναι δυνατή η έκφραση της βούλησής της. Στην εκλόγιμη μοναρχία, το πολίτευμα το κατέχει δίκην ιδιοκτησίας το κράτος και εντολέας και εντολοδόχος είναι αυτός που είναι διαπιστευμένος να κυβερνάει. Αυτό σημαίνει, όπως ξέρουμε, ότι η κοινωνία θα διαιτητεύσει με την ψήφο της μεταξύ αυτών που όρισαν οι μηχανισμοί ως υποψηφίους, θα πει θέλω τον τάδε πρωθυπουργό και εκείνος θα κυβερνάει για τέσσερα χρόνια, όπως του αρέσει,  κι ας χτυπιέται η κοινωνία εναντίον των αποφάσεών  της κυβέρνησής του.

-Η κοινωνία δεν εκφράζει τη βούλησή της μέσω του κοινοβουλίου;

Συγνώμη το κοινοβούλιο είναι η κοινωνία; Τα κόμματα δεν είναι; Τι λέει το Σύνταγμα; Οτι ο βουλευτής από την ώρα που εκλέγεται πολιτεύεται σύμφωνα με την υποτιθέμενη συνείδησή του, τα συμφέροντά του, και όχι σύμφωνα με την βούληση της κοινωνίας. Και εντέλει τι κάνει ο βουλευτής; Εκχωρεί την ψήφο του στη βούληση του ηγετικού πυρήνα του κόμματος προκειμένου να μακροημερεύσει στην πολιτική.

-Μα δεν εκπροσωπεί τους ψηφοφόρους του;

Δεν εκπροσωπεί τίποτε, το Σύνταγμα λέει ρητώς ότι δεν τους εκπροσωπεί. Αν τους εκπροσωπούσε θα έπρεπε να πηγαίνει να τους δίνει λογαριασμό και οι ψηφοφόροι να του δίνουν εντολές. Στη σχέση εντολέα εντολοδόχου κάποιος δίνει εντολές και κάποιος παίρνει εντολές. Αυτός που παίρνει εντολές δεν μπορεί να είναι και εντολοδόχος και εντολέας, δηλαδή να αποφασίζει εκείνος τι πρέπει να θέλει ο ψηφοφόρος. Αν η κοινωνία ερωτάτο, θα είχαμε το ίδιο μείγμα πολιτικής; Στο σημερινό πολιτικό σύστημα η δημοκρατία ταυτίζεται με το πρόσωπο του πρωθυπουργού, ο οποίος είναι και κυβερνήτης και νομοθέτης και εντολέας και εντολοδόχος. Και για να κυριολεκτήσω, είναι ευτελής εντολοδόχος της τρόικας.

Και για να γίνω πιο σαφής θα αναφερθώ στον Αριστοτέλη. Λέει λοιπόν ο Αριστοτέλης, ότι ο Σόλωνας το πρώτο που έκανε ήταν η σεισάχθεια. Διέγραψε τα χρέη των αναξιοπαθούντων για να επανέλθουν στην πόλη, ως παραγωγικοί συντελεστές και ως πολίτες, έτσι ώστε να αισθανθούν ελεύθεροι και να αγαπήσει τον τόπο τους. Το επόμενο που έκανε, και αποσιωπάται σήμερα, είναι ότι δημιούργησε το αντιπροσωπευτικό σύστημα, προκειμένου να μην  κυβερνάνε οι τότε «αγορές». Οπως μας το περιγράφει ο Αριστοτέλης, ο Σόλωνας θεσμοθέτησε την κοινωνία σε σώμα, σε δήμο, ώστε, μέσα από τη διαδικασία της διαβούλευσης, να αποφασίζει. Ποιες αρμοδιότητες είχε ο δήμος; Να εκλέγει, να ανακαλεί, να ελέγχει, να καταλογίζει ευθύνες και να καθορίζει το πλαίσιο των πολιτικών που θα ακολουθήσει ο πολιτικός που θα του έχει ανατεθεί η εντολή. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει τίποτε από αυτά σήμερα. Οταν καθιερώθηκε η δημοκρατία, ο δήμος κατήργησε τη διάκριση εντολέα εντολοδόχου και ανέλαβε το σύνολο της πολιτικής αρμοδιότητας ο δήμος. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι βρισκόμαστε μακριά από τον χρόνο της δημοκρατίας. Κανείς δεν την θέλει αλλά ούτε και αντιλαμβάνεται ποιο είναι το διακύβευμά της. Αρκεί όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι για να μεταβούν οι κοινωνίες στο μέλλον και να αλλάξει το μίγμα των πολιτικών υπέρ της αρκεί το σύστημα να γίνει κατ’ ελάχιστον αντιπροσωπευτικό.   Αυτό,  θα μπορούσαμε να το κάνουμε στο μέλλον μέσω της τεχνολογίας χωρίς να χρειαστεί καν ο πολίτης να μετακινηθεί από το σπίτι ή την εργασία του.

Η δημοκρατία των δημοσκοπήσεων

-Δηλαδή να δημιουργήσουμε μία διαδικτυακή δημοκρατία;

Στο μέλλον το πολιτικό σύστημα -όπως και το οικονομικό- θα οικοδομηθεί στο επίπεδο τεχνοδικτυακής επικοινωνίας. Εκεί θα συναντιόμαστε, εκεί θα είναι η Πνύκα των μεγάλων πληθυσμιακά κοινωνιών, το έχω ήδη περιγράψει και αναλύσει σε εποχές που δεν το διανοείτο κανείς. Στο μεταξύ, έχω προτείνει κάτι ελαφρώς διαφορετικό το οποίο προκαλεί μεγάλη ταραχή στους πάσης φύσεως ολιγάρχες που εντούτοις ντρέπονται να ομολογήσουν την ιδεολογία τους, καταχρώμενοι την έννοια της δημοκρατίας. Εννοώ  τον δημοσκοπικό δήμο.

-Τι σημαίνει αυτό;

Η πλέον ακριβής αποτύπωση της βούλησης της κοινωνίας τη στιγμή που ερωτάται, είναι με τη δημοσκόπηση.

-Μα θα εξεγερθούν οι πάντες με αυτό που λέτε καθώς σήμερα, η εγκυρότητα των δημοσκοπήσεων αμφισβητείται σφοδρά.

Και όλοι ωστόσο τις λατρεύουν. Τις καταγγέλλουν όχι τόσο για την χειραγώγησή τους, αλλά προεχόντως γιατί απεχθάνονται την ιδέα να συνεκτιμάται η βούληση της κοινωνίας. Ωστόσο, η πρότασή μου τους εκμαιεύει το ολιγαρχικό συναίσθημα που έχουν μέσα τους.

-Πάντως οι δημοσκοπήσεις τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό έχουν αποτύχει σε πολλές εκτιμήσεις και προβλέψεις ιδίως προεκλογικές.

-Κοιτάξτε αυτό που εννοώ είναι ότι θα δημιουργηθεί ένας δημόσιος θεσμός που δεν θα υπόκειται στην χειραγώγηση. Επιπλέον, η δημοσκόπηση πρέπει να μπει σε μια συγκεκριμένη διαδικασία: ας υποθέσουμε ότι η δημοσκοπούμενη κοινωνία  θα πρέπει σήμερα να αποφασίσει για το φορολογικό. Θα προηγηθεί δημόσιος διάλογος, θα κατατεθούν οι μελέτες για τις δημοσιονομικές ανάγκες, θα ενημερωθεί η κοινωνία και μετά ο δημόσιος θεσμός θα διεξαγάγει τη δημοσκόπηση. Αυτός είναι ο στατικός δημοσκοπικός δήμος. Υπάρχει και ο «ζωντανός», αυτός που θα μπορούσε να εγείρει αιτήματα, να αναλαμβάνει πρωτοβουλίες κλπ. Ομως ας προσέξουμε το εξής: οι εκλογές δεν αποδίδουν την ακρίβεια της βούλησης της κοινωνίας, γιατί επηρεάζονται από την ιδέα της χαμένης ψήφου, την καταδολίευση της ισότητας και πολλά άλλα. Οι εκλογές απαντούν σε διλήμματα όχι στην πραγματική βούληση της κοινωνίας. Επίσης, πρόκειται για ένα στιγμιαίο γεγονός έκφρασης της βούλησης, που το σύστημα το προβάλει στο μέλλον με στατικό τρόπο. Δηλαδή, και να αλλάξει άρδην η άποψη της κοινωνίας, δεν της αναγνωρίζουν το δικαίωμα να το δηλώσει. Ενώ η δημοσκόπηση αποφαίνεται ανά πάσα στιγμή και για κάθε θέμα στο οποίο μπορεί να οδηγήσει σε ένα διαφορετικό αποτέλεσμα.

-Μα μπορεί να λειτουργήσει ο δημοκοπικός δήμος που προαναφέρατε σε μια εποχή που μιλάμε ακόμα και  για παγκόσμια διακυβέρνηση;

Θέλετε απάντηση σε αυτό; Η μεγαλύτερη οικονομική αυτοκρατορία που ασκήθηκε ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας είναι η αθηναϊκή. Και την άσκησε ο δήμος. Σας λέει κάτι αυτό;

-Ηταν, όμως, άλλες οι κλίμακες τότε και λιγότερο πολύπλοκες οι κοινωνίες.

Ποιες κλίμακες; Τα ζητήματα που είχαν να διαχειριστούν τότε είναι πανομοιότυπα με τα σημερινά. Η ιδέα της πολυπλοκότητα στην εποχή μας αποτελεί το απόλυτο ολιγαρχικό επιχείρημα. Το διακινούν για να δικαιολογούν το σύστημά τους. Τι θέλουν να μας πουν άραγε, ότι αυτοί που μας κυβερνούν είναι οι καλύτεροι ή οι πιο ενημερωμένοι; Και εν πάσει περιπτώσει οι ειδικοί ας είναι σύμβουλοι της κοινωνίας, γιατί πρέπει να αποφασίζουν ανεξέλεγκτα ως Λουδοβίκοι. Ερωτώ λοιπόν:  πότε ήταν πιο πολύπλοκα τα πράγματα, τον 19^ο αιώνα ή σήμερα που οι κοινωνίες συμμετέχουν περισσότερο;

-Προφανώς σήμερα.

Αδιαμφισβήτητα σήμερα. Πότε οι κοινωνίες είχαν μεγαλύτερη συμμετοχή στις πολιτικές διεργασίες, τότε ή σήμερα; Σήμερα. Τότε δεν υπήρχε καν το δικαίωμα της ψήφου. Ξέρετε πώς απαντάει ο Αριστοτέλης στο ζήτημα της πολυπλοκότητας; Τον επικαλούμαι γιατί τον θαυμάζουμε αλλά ως όνομα, όχι ως περιεχόμενο. Στο ερώτημα για το ποιος είναι σε θέση να αποφασίσει ορθότερα, να εκφράσει καλύτερα το κοινό συμφέρον, καταλήγει ότι αυτός είναι η κοινωνική συλλογικότητα. Οι πολλοί, αποφασίζουν ορθότερα και η απόφασή τους είναι σαφώς καλύτερη από εκείνη των ολίγων ή του ενός. Και λέει και κάτι άλλο, ότι οι ειδικοί, οι σοφοί δεν χρειάζεται να κυβερνάνε, ας είναι σύμβουλοι του δήμου.

-Να συμπεράνουμε, λοιπόν, ότι προϋπόθεση του δημοσκοπικού δήμου είναι η καλά ενημερωμένη κοινωνία;

Η ενημέρωση έρχεται καθ’ οδόν, η πολιτική δεν διδάσκεται, βιώνεται, μαθαίνεται εν τω γίγνεσθαι. Να σας το πω διαφορετικά. Σήμερα οι περισσότερες δημοσκοπήσεις είναι διατεταγμένες και ως προς τα ερωτήματα που θα θέσουν και ως προς την επεξεργασία τους. Εγώ έχω μελετήσει δημοσκοπήσεις σε βάθος δεκαετίας. Εάν αυτά που έλεγε η κοινωνία, με τη στοιχειώδη ενημέρωση που είχε, είχαν εισακουστεί, η κατάσταση της χώρας δεν θα ήταν εδώ που είναι σήμερα, θα ήταν πολύ καλύτερη. Σήμερα, ξέρουμε όλοι, ότι η κοινωνία απορρίπτει το κομματικό σύστημα, το κράτος και όλες τις δεσμεύσεις που της δημιουργούν. Αυτό δεν αποτελεί μια πρόσκληση αλλαγής από την κοινωνία;  Στην οποία αντιστέκονται οι θεράποντες της κομματοκρατίας;

-Για να συμβεί αυτό όμως δεν θα πρέπει να διατυπωθεί μια πρόταση αλλαγής προς την κοινωνία;

Οταν η κοινωνία λέει ότι ο πολιτικός σκέφτεται τον εαυτό του και δεν σκέφτεται εμένα, αυτό δεν είναι πρόταση; Οταν η κοινωνία λέει ότι ο πολιτικός πρέπει να υπόκειται στη δικαιοσύνη αυτό δεν αποτελεί πρόταση κατάργησης της ασυλίας των βουλευτών; Η κοινωνία δεν είναι σώμα, θεσμός για να επεξεργασθεί προτάσεις. Η κοινωνία ως ιδιώτης προσλαμβάνεται ως απλό άθροισμα ατόμων. Η κοινωνία στέλνει μήνυμα αμφισβήτησης του παρόντος, και ως συστήματος και ως πολιτικής πράξης. Θα πρέπει κάποιος ή κάποιοι να συλλάβουν το μήνυμα και να επεξεργασθούν  ένα πρόταγμα που θα απαντά στις ριζικές αλλαγές που έχει ήδη εισέλθει η εποχή μας. Εγώ λέω λοιπόν, ότι η εποχή μας έχει ήδη δημιουργήσει τις προϋποθέσεις μιας ολικής ανατροπής όλων αυτών που γνωρίζαμε έως πρόσφατα. Και εκείνοι που είναι εγγύτερα στις εξελίξεις έχουν επωφεληθεί και ανατρέψει τους συσχετικούς. Για να αλλάξουν πάλι τα πράγματα και οι κοινωνίες να ξαναμπούν στον χάρτη του σκοπού της πολιτικής πρέπει να μεταβούν και αυτές στο μέλλον. Και θα γίνει αυτό με τον αντιπροσωπευτικό μετασχηματισμό της πολιτείας.

Το πολιτικό σύστημα ή θα καταρρεύσει ή θα ανατραπεί

-Ωστόσο η κοινωνία δεν είναι ένα ενιαίο σύνολο, ένα πράγμα. Υπάρχουν δεκάδες μικρότερα ή μεγαλύτερα διαφορετικά συμφέροντα…

Εσείς ως άτομο είστε ένα πράγμα; Γιατί εγώ δεν είμαι ένα πράγμα, σήμερα έχω μία άποψη και αύριο θα έχω μία άλλη, είμαι πολλά. Θέλω να πω ότι η κοινωνία είναι πολλά πράγματα, όταν λειτουργεί όμως ως δήμος, ως συλλογικότητα, τότε τα πολλά πράγματα θα συμπυκνωθούν σε μια άλλη απόφαση η οποία αναγκαστικά θα είναι μία. Και ξέρουμε ποιες είναι οι διαδικασίες για να προκύψει μία απόφαση μέσα από τις πολλές προτάσεις. Και το υπουργικό συμβούλιο δεν είναι ένα και η βουλή δεν είναι μία, αλλά βγάζουν αποφάσεις.

Ο καθηγητής διακόπτει, διαβάζει μήνυμα στο κινητό του που μόλις έλαβε και συνεχίζει…

Διαβάζω εδώ, τώρα μου ήρθε το μήνυμα, την άποψη του κυρίου Πάγκαλου ο οποίος μας λέει: «δεν φταίει η Siemens και η Novartis, οι Ελληνες είναι διεφθαρμένος λαός. Δεν φταίει ο Τσοχατζόπουλος αλλά ο τυροπιτάς που δεν έκοβε απόδειξη. Οι Ελληνες είναι διεφθαρμένος λαός» (σ.σ. πρόκειται για απόσπασμα από συνέντευξη του Θ. Πάγκαλου στον ΣΚΑΪ). Και ρωτώ: εάν εξαναγκάσει κάποιος μια γυναίκα να είναι σε πορνείο και ας υποθέσουμε ότι εκτός από τον χρόνο που είναι εξαναγκασμένη να είναι εκεί, αρχίσει και της αρέσει, ποιος φταίει; Αυτή η δυστυχής που την εξανάγκασε κάποιος ασκώντας βία επάνω της; Διότι αν διαβάζανε έστω και λίγο, όχι τους ολιγογράμματους του διαφωτισμού, που δεν αποκρύπτουν της απέχθειά τους προς την κοινωνία, αλλά έστω τους ολιγαρχικούς της αρχαιότητας, τον Πλάτωνα, ή ακόμη τον δημοκρατικό Αριστοτέλη, θα ξέρανε ότι το πολιτικό σύστημα είναι αυτό που δημιουργεί το ήθος και το έθος της κοινωνίας.

Εάν λοιπόν το πολιτικό σύστημα λέει στον πολίτη ότι για να καλλιεργήσει το χωράφι του, για να φτιάξει ένα σπίτι, πρέπει να λαδώσει το δασάρχη ή να περάσει από τον πολιτικό να τού κάνει ένα ρουσφέτι. Εάν του λέει ότι για να αντιμετωπίσει την εφορία πρέπει να κάνει το ίδιο και θα επιβραβευθεί ως φοροφυγάς ή το ίδιο για να διορίσει το παιδί του, ή ακόμη ότι εάν είναι υπουργός θα επιβραβευθεί βάζοντας τη γυναίκα του με ξεχωριστή εταιρεία να κάνει δουλειές που θα τής τις δίνει αυτός ως υπουργός, ή ότι εάν κάνει κουμπαριές με επιχειρηματίες θα εξασφαλίσει χρήμα για τις εκλογές, το ερώτημα  σε όλες αυτές τις περιπτώσεις είναι τι επιλογές έχει αυτή η δόλια, για να το πούμε λευκαδίτικα, κοινωνία. Να το πω απλά: εάν ο όποιος κύριος Πάγκαλος παρευρίσκετο σε ένα πανηγύρι και η ορχήστρα έπαιζε δημοτικά κι αυτός ήθελε να χορέψει στο μέσον των άλλων ταγκό, εκεί θα ήταν παραφωνία. Δεν θα είχε λοιπόν παρά να πάει αλλού ή να παραμείνει θεατής στα δρώμενα.

– Υποστηρίζετε, λοιπόν, ότι είναι το πολιτικό σύστημα που διαφθείρει την κοινωνία…

…τη διαφθείρει, τής επιβάλει τη διαπλοκή και μετά την κατηγορεί γι’ αυτό που της έκανε. Γι’ αυτό λέω ότι δεν υπάρχει ελπίδα γι’ αυτή τη χώρα παρά μόνο με την κατάρρευση ή την ανατροπή αυτού του πολιτικού συστήματος. Διότι η πολιτική τάξη είναι βαθιά εμποτισμένη με το πνεύμα του. Γι αυτό και ακόμα και μέσα στην κρίση,  δεν έχουν αγγίξει ούτε το πολιτικό σύστημα, ούτε τη δημόσια διοίκηση, ούτε τη νομοθεσία που οικοδομεί τη διαπλοκή και τη διαφθορά. Και αυτό γιατί έχουν εθιστεί στην έννοια της κομματοκρατίας, δηλαδή του ιδιοτελούς συμφέροντος που τους κρατάει στον αφρό κι αυτό είναι το αδιέξοδο. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι πώς θα διαχύσουν την ευθύνη, δηλαδή την ενοχή στην κοινωνία για να έχουν άλλοθι ή ελαφρυντικά σε ότι διαπράττουν.

Ομως, όπως το έχετε επισημάνει και εσείς σε παλιότερο άρθρο σας, η κατάρρευση ή η ανατροπή του πολιτικού συστήματος εμπεριέχει σοβαρούς κινδύνους.

Βεβαίως, διότι χρειάζονται τρία πράγματα και έχουμε τα δύο. Εχουμε την καταστροφή, έχουμε τον υπαίτιο, αλλά λείπει το πρόταγμα. Τί θα βάλουμε στη θέση του, γιατί αν αναζητήσουμε ένα νέο σωτήρα αυτός θα βγει από τους ίδιους ή θα τον αφομοιώσουν ή θα τον καταλύσουν. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι αν μπορεί να αναδειχθεί ένα νέο σχήμα, ένας ηγέτης που θα προτείνει και θα εμπνεύσει ένα πρόταγμα μετάβασης σε μια άλλη εποχή στην οποία θα συμβεί αυτή η ριζική αλλαγή της θεσμικής σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής, έτσι ώστε να αναγκαστεί η πολιτική να πολιτεύεται για χάρη του δημόσιου συμφέροντος.

-Κι αυτό πως μπορεί να γίνει; Με δημοκρατικές διαδικασίες ή θα το επιβάλει κάποιος;

Αν υποθέσουμε ότι κάποιος επιχειρήσει να το επιβάλει μέσα από τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, τότε θα συσπειρωθούν όλοι και θα τον ακυρώσουν. Γύρω από το παρόν σύστημα έχουν υφανθεί νοοτροπίες και συμφέροντα που το κάνουν μη ανατάξιμο. Γι’ αυτό λέω κατάρρευση ή ανατροπή, αλλά υπό τον όρο ότι υπάρχει ένα πρόταγμα , ότι θα ξέρουμε πως θέλουμε να πάμε στο μέλλον και εμείς, όπως πηγαίνουν ήδη και οι άλλοι, με προέχουσα την Δύση. Και εδώ θα πρέπει να συνεκτιμήσουμε επίσης όχι μόνο την καταστροφή της χώρας και την εξάρτησή της, αλλά και ότι είμαστε σε έναν γεωπολιτικό χώρο που όπως έχουν διαμορφωθεί οι συσχετισμοί, θα αποτελέσουμε εύκολο θήραμα για τους διπλανούς μας. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα για τη χώρα γιατί δεν μπορείς να λειτουργήσεις έχοντας κατά νου ότι βρίσκεσαι στον Καναδά ή στη Σουηδία που δεν υπάρχουν οι  γεωπολιτικές συνθήκες της περιοχής μας.

Πάντως αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν βλέπω κάποιον που έχει τέτοια συνείδηση ή γνώση κι αυτό γιατί η ελληνική διανόηση, που είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο πρόβλημα για τη χώρα, είναι βαθιά μηρυκαστική. Δεν διαθέτει αυτονομία σκέψης. Παπαγαλίζει ότι  τής σερβίρεται από τη Δύση το οποίο δεν είναι αυτό που έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία, αλλά ούτε και αυτό που αρχίζει να διαμορφώνεται δειλά στη Δύση. Είναι χαρακτηριστικό ότι όσες φορές έχω δοκιμάσει να εξηγήσω το πρόβλημα, να υποδείξω την φάση που διέρχεται ο κόσμος σήμερα, το ιδιώνυμο της χώρας, η απάντηση είναι «έχει γίνει αυτό πουθενά αλλού; Το έχει πει κάποιος άλλος;».  Δηλαδή, θεωρούν αδιανόητο να παραχθεί πρωτότυπη σκέψη από Ελληνα στην Ελλάδα. Οφείλεις να προτείνεις λύσεις που θα είναι εναρμονισμένες με το πολιτικώς ορθό, δηλαδή με τον δυτικό κανόνα. Γιατί; Το μυστικό βρίσκεται στην εποχή που μάς επέβαλλαν την απολυταρχία, και μας κλωνοποίησαν, στο όνομα του «εξευρωπαϊσμού» μας, της εναρμόνισής μας με τον δυτικό κανόνα, που για εμάς ήταν η απόλυτη οπισθοδρόμηση, να πάμε δηλαδή πίσω, πριν από την εποχή του Σόλωνα. Μας δίδαξαν επίσης πώς να μην έχουμε αυτοεκτίμηση και αυτονομία σκέψης.

Μοναχικός και αναρχοαυτόνομος

-Από αυτά που υποστηρίζετε να συμπεράνω ότι θα αισθάνεσθε ένας… φτωχός και μόνος καθηγητής.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν τον είχα καταστήσει υπόλογο για την αυταρχική αντίληψη που τον διακινούσε στο ζήτημα της πολιτικής ενημέρωσης, με την ΕΡΤ,  και για την αντίληψή του ότι κράτος και κόμμα αποτελούν έννοιες ταυτόσημες , το ’85, είχε δηλώσει ότι αυτός είναι κόμμα εξουσίας, και δεν μπορούσε να ακολουθεί τον κάθε Κοντογιώργη μοναχικό και αναρχοαυτόνομο. Την δέχομαι τη μομφή αν θέλετε, γιατί με περιγράφει. Αλλά είμαι μοναχικός και αναρχοαυτόνομος, γιατί  εκκινώ για την προσέγγιση των πραγμάτων από μια διαφορετική γνωστική οπτική, που μου επιτρέπει να μην είμαι ή να μην τα βλέπω ως μέρος του προβλήματος. Επιπλέον δεν έχω προσωπικές βλέψεις παρά μόνο αίσθηση καθήκοντος για την χώρα μου και τον άνθρωπο.

– Πάντως σας έχουν κατηγορήσει ότι με το να αποδεχτείτε τη θέση του Προέδρου της ΕΡΤ ενδώσατε κι εσείς στα θέλγητρα της κομματοκρατίας.

Εγώ αποφάσισα με πολύ δισταγμό, όπως είναι γνωστό, να εμπλακώ για να δώσω δείγμα γραφής. Απόδειξη ότι έμεινα στην ΕΡΤ την πρώτη φορά λιγότερο από δύο μήνες και τη δεύτερη φορά κοντά στους έξι μήνες. Εάν αυτό αποτελεί ενδοτισμό έναντι της κομματοκρατίας δεν έχω παρά να το αποδεχθώ. Ομως και τότε και πολλές φορές έκτοτε είχα προκλήσεις να μπω στην πολιτική με πολύ προνομιακούς όρους. Και δεν το συζήτησα καν. Επιπλέον έχει σημασία να σταθεί κανείς στο δείγμα γραφής που έδωσα στη μικρή θητεία μου στην ΕΡΤ, όπως και στην θητεία μου στην πρυτανεία (σ.σ. του Παντείου Πανεπιστημίου). Πριν από λίγες ημέρες έγινε πολύ συζήτηση για το Αρχείο της ΕΡΤ. Ποιος το δημιούργησε άραγε;  Θα υπήρχε σήμερα οπτικοακουστική ιστορική μνήμη αν δεν είχα δημιουργήσει τη Διεύθυνση Αρχείου Μουσείου τότε; Είναι εύκολο να λένε, «ήρθες και συ στο σύστημα» αλλά ας ρωτήσουν τι έχω κάνει ως Πρύτανης για να επιβάλλω την πανεπιστημιοποίηση των πέντε ανωτάτων σχολών που την καταπολέμησαν άπαντες, τη διεθνοποίηση του πανεπιστημίου που την καταπολέμησαν άπαντες και όταν εγώ έφερνα υποτροφίες για τους φοιτητές, οι κομματοκράτορες με αποκαλούσαν πράκτορα!..

-Είχατε κάποια κομματική ένταξη ώστε να έχετε πολιτική κάλυψη;

Καμία ποτέ, είπαμε, υπήρξα «μοναχικός και αναρχοαυτόνομος». Ως πρύτανης (σ.σ. στο Πάντειο 1984-1990) ήρθα αντιμέτωπος με όλο το κομματικό κατεστημένο, και για να επιβάλω την μεγάλη εκείνη μεταρρύθμιση, δημιούργησα ένα μείζον πολιτικό κενό, στο οποίο αναγκάστηκαν να υποκύψουν. Γι’ αυτό σας λέω, η πολιτική αυτή τάξη είναι βαθιά εχθρική προς την πρόοδο και τη χώρα. Απεχθάνεται και τα δύο. Σκεφθείτε ότι έφτασαν μέχρι του σημείου να πείσουν τον τότε πρόεδρο της πολιτείας Σαρτζετάκη να κάνει δηλώσεις ότι ήμουνα παράνομος όταν εγώ κήρυσσα την πανεπιστημιοποίηση της Σχολής. Χρειάστηκε να παρακαλέσω τον Βίλι Μπραντ να έρθει να μιλήσει στη Σχολή να συγχαρεί τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια ενώπιον όλης της πολιτικής τάξης και να ζητήσει αυτός από τον πρωθυπουργό να ενδώσει. Και το έκανε. Την άλλη μέρα είχε ραντεβού με τον Παπανδρέου, ο οποίος τού εξέφρασε τους φόβους του ότι εάν αποδεχθεί τη μεταρρύθμιση, ο Κοντογιώργης θα ελέγξει το πανεπιστημιακό σύστημα, και δεν είναι δικός μας. Το επισημαίνω αυτό για να δείτε πώς λειτουργεί το μυαλό τους. Ο Μπραντ, που τον είχα ενημερώσει, του αντέτεινε ότι ο Κοντογιώργης τού έδωσε τη διαβεβαίωση ότι θα φύγει την άλλη μέρα. Και όντως έφυγα, δεν με ενδιέφερε εμένα να ελέγξω το πανεπιστήμιο, να το μεταρρυθμίσω ήθελα.

-Πάντως, ως πρύτανης  πετύχατε τους στόχους σας.

Προσέξτε, στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ εύκολο να πετύχει κανείς το 100% των στόχων του αν έχει στόχους δημοσίου συμφέροντος. Οταν ο τότε Πρόεδρος της Πολιτείας μού αξίωνε να διώξω τον διευθυντή ειδήσεων της ΕΡΤ, αποκλείοντάς την από το Προεδρικό Μέγαρο, εγώ εξέδωσα μία απόφαση στην οποία κήρυσσα τον Πρόεδρο έκνομο, ότι είχε θέσει εαυτόν εκτός συνταγματικής νομιμότητας και απαγόρευσα τη φωνή και την εικόνα του να μεταδίδεται από την ΕΡΤ, ραδιόφωνο και τηλεόραση. Και αυτό το χρησιμοποίησα, προκειμένου να εξαναγκάσω, παρότι δεν το θέλανε, τη διαδοχή μου,  πράγμα το οποίο έγινε στις 31 Δεκεμβρίου του 1989. Μόνο με την αποχώρησή μου ο πρόεδρος ήρθε στο ραδιομέγαρο για να γράψει το διάγγελμά του. Αυτά τα λέω για να σας δείξω τι αγώνας χρειάζεται αλλά και πόσο αποτελεσματικός μπορεί να είναι αυτός ο αγώνας που δεν είναι κατόρθωμα αλλά πολιτική διαχείριση της κατάστασης. Αυτό και πολλά άλλα αποτελούν αυθεντικά δείγματα του δυναστικού καθεστώτος της χώρας από αυτό το κράτος και από αυτό το πολιτικό σύστημα. Ξέρετε, ελευθερωθήκαμε από τον οθωμανικό ζυγό αλλά όχι από το οθωμανικό σύστημα. Και αυτό είναι το πρόβλημα. Αυτό ο κάθε Πάγκαλος ούτε μπορεί ούτε και θέλει να το ομολογήσει, διότι είναι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συντελεστής του.

Οι συγκατανευσιφάγοι της διαπλοκής

-Ποια είναι η σχέση αυτού του πολιτικού συστήματος με το μιντιακό;

Το μιντιακό σύστημα είναι μέρος και συντελεστής της διαπλοκής. Γι’ αυτό και αναφέρομαι στους συγκατανευσιφάγους που νέμονται το πρυτανείο του κράτους. Το μιντιατικό σύστημα έχει αναλάβει επιπλέον  έναν μείζονα ρόλο, εκείνον της επιβολής της αρχής της ενιαίας σκέψης, του ελέγχου της κίνησης των ιδεών, τελικά  της λογοκρισίας.

-Σε παλιότερη συνέντευξή σας στην Ελευθεροτυπία είχατε μιλήσει για το «σύστημα Λαμπράκη» και για το πόσο εξαρτημένη ήταν η πολιτική εξουσία από το σύστημα αυτό. Σήμερα, ωστόσο, βλέπουμε το συγκρότημα να καταρρέει ενώ το πολιτικό σύστημα να παραμένει στη θέση του.

Και το πολιτικό σύστημα έχει καταρρεύσει. Εάν οι ξένοι ηρακλείς του το εγκαταλείψουν θα πέσει κάτω με μεγάλο βρόντο, γιατί δεν έχει καμία νομιμοποίηση στην κοινωνία. Γνωρίζει όμως να αναπαράγεται. Το συγκρότημα θεωρήθηκε εχθρική δύναμη για τον Σύριζα και γι’ αυτό οδηγείται στην κατάρρευση. Είχε όμως προετοιμασθεί η οδός αυτή από τους συντελεστές του, επειδή το εξώθησαν προς τα εκεί οι διάφοροι Ψυχάρηδες. Εγώ ήμουν αρθρογράφος στα ΝΕΑ για κάποια χρόνια, και μάλιστα με δική μου πρόταση προς τον διευθυντή της εφημερίδας τον Καραπαναγιώτη είχε καθιερωθεί η στήλη «Τρίτη Αποψη», στην οποία έγραφε μια ομάδα πνευματικών ανθρώπων. Ως αρθρογράφος είχα την ανεξαρτησία μου αλλά κάποια στιγμή άρχισε ο κλεφτοπόλεμος εναντίον μου με κριτικές και άλλα γιατί δεν άρεσαν οι πολιτικές μου θέσεις. Με ενόχλησε πάρα πολύ ο υπόγειος και όχι ο ευθύς τρόπος της υπονόμευσης, και γι’ αυτό έγραψα στον Καραπαναγιώτη, εξηγώντας του τους λόγους με οδηγούσαν στην  απόσυρσή μου από την εφημερίδα.  Από τότε άρχισε ένας ανοιχτός και ολομέτωπος πόλεμος τον οποίο τον αντιμετώπισα μόνος μου, με την επισήμανση ότι εγώ θα μιλούσα τελευταίος. Οπως και έγινε.

Από τότε τέθηκα σε απόλυτο εγκλεισμό, μέχρι που βγήκε το ίντερνετ. Σκεφτείτε ότι στο εξωτερικό τα βιβλία μου έκαναν τρεις και τέσσερεις επανεκδόσεις και στην Ελλάδα πουλάγανε ελάχιστα αντίτυπα. Τα εξέδιδα εδώ εκ λόγων καθήκοντος. Ομως, από τότε που μπήκε στη ζωή μας το ίντερνετ οι συγκατανευσιφάγοι διαπλεκόμενοι της εξουσίας, χάσανε το στοίχημα του μονοπωλίου της επικοινωνίας. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Το ίδιο συνέβη στην Αμερική μόλις πρόσφατα με τον Τραμπ και στην Αγγλία με το Μπρέξιτ.  Η εποχή της ενιαίας σκέψης οδεύει προς το τέλος της. Και αυτό ανησυχεί τους πάσης φύσεως καθεστωτικούς που θέλουν να ελέγξουν τη σκέψη, την αμφισβήτηση, την κίνηση των ιδεών. Γιατί από εκεί αρχίζει το ξήλωμα του καθεστώτος.

Αριστερά και δεξιά στον αστερισμό του φιλελευθερισμού

-Αμερική και Ευρώπη βρίσκονται αντιμέτωπες με τον αντισυστημικό όπως έχει χαρακτηριστεί, λαϊκισμό. Που θα μας βγάλει αυτή η ιστορία;

Χρειάζεται να ερμηνεύσουμε τα αντισυμβατικά- και όχι αντισυστημικά- φαινόμενα τύπου Τραμπ. Τί θεωρείται ακραίο σήμερα στην πολιτική;  Εάν αναλύσετε την ουσία των πολιτικών που προτείνουν, η Λεπέν ή ο Τραμπ θα δείτε ότι πρόκειται για τον κλασσικό φιλελευθερισμό που ίσχυε στον δυτικό κόσμο μέχρι τη δεκαετία του ’80. Τι είναι αυτό που άλλαξε και αυτός ο κλασσικός φιλελευθερισμός σήμερα θεωρείται ότι είναι ακραίος;  Για να το κατανοήσουμε αυτό πρέπει να δούμε τι εκπροσωπεί στις ημέρες μας η άρχουσα δεξιά και η άρχουσα αριστερά, η νεοδεξιά και η νεοαριστερά, σαν τον Σύριζα, ας πούμε. Είναι αυθεντικά τέκνα του πλέον ακραίου σκοπού των αγορών. Ποιος είναι ο σκοπός των αγορών; Η ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου, των υπηρεσιών και των αγαθών, η ελεύθερη διακίνηση της εργασίας.

-Μα καλά, αριστερά και δεξιά δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους;

Να το δούμε πιο συγκεκριμένα: Στο επίπεδο του πολιτικού συστήματος από την άκρα δεξιά έως την άκρα αριστερά όλοι μοιάζουν σαν μια σταγόνα νερού. Εχουν μόνο μια διαφορά μεταξύ τους στο πεδίο της πολιτικής πρότασης. Διότι η μεν νεοδεξιά δίνει μεγαλύτερη έμφαση στην ελεύθερη διακίνηση των κεφαλαίων, ενώ η νεοαριστερά επιμένει περισσότερο στην ελεύθερη διακίνηση της εργασίας. Η μεγαλύτερη πηγή ευτυχίας για τις αγορές δεν είναι η ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου, που είναι έτσι κι αλλιώς δεδομένη,  αλλά η ιδεολογική νομιμοποίηση  και η εμπραγμάτωση της ελεύθερης διακίνησης της εργασίας.

-Αναφέρεστε στους οικονομικούς μετανάστες;

Βεβαίως. Η νεοαριστερά στο πεδίο αυτό είναι χορηγός μεγάλης ευτυχίας στις αγορές διότι με αυτόν τον τρόπο ολοκληρώνεται η κυριαρχία τους όχι μόνο στον τρίτο κόσμο αλλά και στις δυτικές μητροπόλεις. Πρώτον, έτσι εκτονώνεται η κοινωνική ένταση εκεί που παράγεται το κοινωνικό πρόβλημα, στις χώρες του Τρίτου Κόσμου. Αρα, αφήνουν ελεύθερο το κεφάλαιο να κάνει τη δουλειά του. Αν ζούσε ο Μαρξ τι θα έλεγε; Να στρατευτούμε όλοι να πάμε στο Πακιστάν να κάνουμε τον ταξικό πόλεμο, εκεί όπου παράγεται το κοινωνικό πρόβλημα. Αυτοί τί λένε; Να έρθουν εδώ και να μεταβληθεί η χώρα σε χωματερή του παγκόσμιου καπιταλισμού. Συγχρόνως με τον τρόπο αυτόν η εργασία του πολίτη από σχέση δημοσίου δικαίου που έγινε μετά από πολλούς και μακρόχρονους αγώνες μεταβάλλεται ραγδαία σε εργασία εμπόρευμα. Γιατί άλλο είναι να δεχθούμε συντεταγμένα έναν αριθμό οικονομικών μεταναστών που θα αποφασίσουμε ότι θα είναι χρήσιμοι, αντίστοιχοι με τις δυνατότητες της χώρας και ελεγχόμενοι στη διαχείρισή τους, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα της απορρόφησής τους  και άλλο να προσκαλούνται ουσιαστικά ανεξέλεγκτα, και να παραδίδεται η διαχείρισή τους στις συμμορίες των ΜΚΟ.

-Υποστηρίζετε ότι οι ΜΚΟ υποκατέστησαν το κράτος;

Η αριστερά εδώ πέτυχε το θαύμα: να παραιτηθεί το κράτος από το σκοπό του, να αναθέσει τη διαχείριση του προβλήματος σε ανεξέλεγκτες συμμορίες, οι οποίες υποκαθιστώντας το, μεταβλήθηκαν σε ρυθμιστές της ζωής της χώρας. Να υποθέσω ότι ανταποκρίθηκαν τουλάχιστον στην ανθρωπιστική τους αποστολή. Κράτος και ΜΚΟ ενσαρκώνουν παραδειγματικά κάθε έννοια τον εξευτελισμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Το νέο μεγάλο σκάνδαλο που θα σκάσει σε λίγο καιρό θα είναι αυτό του προσφυγικού. Φάγανε πολλά και αναίσχυντα. Συγχρόνως, σε ένα άλλο επίπεδο, η άρχουσα αριστερά προσήλθε αυτόκλητη για να στοχοποιήσει τα πολιτισμικά θεμέλια της κοινωνικής συλλογικότητας και συνοχής, που με μεθοδικό τρόπο είναι αλήθεια μηχανεύονται οι αγορές. Τα μόνα που είναι ικανά να διασφαλίσουν μακροχρόνια την κοινωνική ειρήνη και την αντίσταση της κοινωνίας έναντι των δυναστών της. Ξέρετε, η οικονομική μετανάστευση και το προσφυγικό έχουν πολύ περισσότερες διαστάσεις από όσες νομίζουμε: οικονομικές, πολιτικές, πολιτισμικές και γεωπολιτικές συνέπειες. Είναι πολύ εύκολο η χώρα να διολισθήσει στη Μέση Ανατολή ή σε κάποιο άλλο μέρος του πολυτάραχου πλανήτη.

-Ποιες, κατά τη γνώμη σας, είναι οι συνέπειες στις εργασιακές σχέσεις;

Καταλύονται όλες οι κατακτήσεις δύο αιώνων. Ο πολίτης μεταβάλλεται ουσιαστικά σε οικονομικό μετανάστη στην ίδια του την πατρίδα. Θα πρέπει να αναφερθούμε πάλι στον Αριστοτέλη που  μάς λέει ότι οι συνέπειες των κοινωνικών αντιθέσεων προκαλούν πολύ μικρότερες εντάσεις από τις συνέπειες της εθνοτικής διαίρεσης μέσα σε μία χώρα. Οι εθνοτικές διαφορές όταν συναντιόνται μέσα σε μία χώρα χωρίς να συντρέχουν πολιτικές ενσωμάτωσης είναι θανατηφόρες. Αυτή τη στιγμή ακολουθείται μια πολιτική που συνίσταται στο να μεταβάλλει τη χώρα όxι μόνο σε χωματερή του παγκόσμιου καπιταλισμού αλλά και σε εγγενές πρόβλημα της Μεσανατολικής γεωπολιτικής. Εχουμε ήδη μεταβληθεί σε παίγνιο στις αντιθέσεις των Μεγάλων Δυνάμεων που διαμορφώνουν τον γεωπολιτικό χάρτη της ευρύτερης περιοχής. Το πρόβλημα της αριστεράς είναι ότι δεν υπάρχει πέραν της επωνυμίας της. Με την ίδια έννοια, το πρόβλημα της δεξιάς είναι ότι η αριστερά κατέλαβε τον χώρο της, έτσι ώστε οι δυνάμεις που επικαλούνται τον κλασικό φιλελευθερισμό με αντισυμβατικό πολιτικό λόγο να συγκεντρώνουν περισσότερο την προσοχή των κοινωνιών. Τουλάχιστον έως ότου οι κοινωνίες αποκτήσουν συνείδηση ότι το μέλλον τις καλεί να εγγράψουν υποθήκη ως θεσμικοί εταίροι του πολιτικού συστήματος, πέραν της εναλλαγής των κομμάτων στην εξουσία.

-Ακόμα και έτσι όμως, αυτό δεν αποτελεί μια διακριτή διαφορά μεταξύ της δεξιάς και της αριστεράς;

Αποτελεί σε ότι αφορά στις πολιτικές επιλογές των κοινωνιών στο μέλλον, όχι για τις τωρινές συνθήκες. Οι δεξιές κυβερνήσεις δημιούργησαν ένα κράτος δικαίου και πρόνοιας πιεσμένες και από την αριστερά που συνήθως ήταν στην αντιπολίτευση, αλλά και από τον φόβο του υπαρκτού σοσιαλισμού. Αλλά από τη στιγμή που τέλειωσε αυτό, η αριστερά δεν είχε αντικείμενο για να το υπερασπιστεί γιατί και η ίδια η εργατική τάξη μετασχηματίστηκε και δεν έχει πια τα αιτήματα που διεκδικούσε τον 19^ου αιώνα. Εκεί που η αριστερά επιχείρησε να διαφοροποιηθεί στο παρελθόν ήταν μόνο στο ποιος θα κατέχει την ιδιοκτησία του οικονομικού συστήματος, ο ιδιώτης ή το κράτος. Αλλά κι εκεί ακόμα συμφωνούσαν απόλυτα, ότι πρέπει κάποιος να κατέχει το σύστημα, με την κοινωνία να είναι απ’ έξω περιοριζόμενη στο να προσφέρει μόνο την εργασία της ή την πολιτική της νομιμοποίηση.

-Καταλήγετε, λοιπόν, ότι βρίσκονται στον ίδιο παρονομαστή;

Βεβαίως. Το αίμα που χύθηκε στους δρόμους στη διάρκεια του περασμένου αιώνα δεν ήταν για να μπει η κοινωνία στο σύστημα και να έχει λόγο στα πράγματα. Αφορούσε στη νομή του κράτους από τους μεν ή από τους δε. Σκεφτείτε ότι συντηρητικός στην Ελλάδα του σήμερα από την αριστερά θεωρείται όχι αυτός που ανήκει στη δεξιά αλλά αυτός που δέχεται την ελληνική συνέχεια, που δεν δέχεται την ιδεολογία του διαφωτισμού! Ο διαφωτισμός ήταν χρήσιμος τον 18^ο, τον 19^ο αιώνα γιατί στοχάσθηκε πώς  θα απελευθερωθούν οι κοινωνίες από τη φεουδαρχία. Τι διδάσκει όμως σήμερα; Τον εγκλεισμό των κοινωνιών στο παρελθόν ώστε να μην μεταβούν στο μέλλον. Στον αντίποδα, ο  ελληνισμός  ως ιστορία τι διδάσκει; Την πρόοδο, τη δημοκρατία. Γιατί επικαλέσθηκε η Δύση τη μη ελληνική συνέχεια; Για να μπορέσει να ανακτήσει το ρωμαϊκό ιμπέριουμ που το κατείχαν οι Ελληνες στο Βυζάντιο για να έχει αυτή το δικαίωμα της ηγεμονίας στον κόσμο. Με άλλα λόγια οι λεγόμενοι αριστεροί δεν είναι μόνο ανόητοι, είναι και μεγάλοι θεράποντες μιας υπόθεσης που για την Ελλάδα εξομοιώνεται με την απόλυτη καταστροφή αλλά και για την πρόοδο της ανθρωπότητας εγγράφεται ως βαθιά αντιδραστική. Για αυτό δεν υπάρχει ελπίδα να προκύψει κάτι ούτε από τη δεξιά ούτε από την αριστερά σήμερα, γιατί όλοι μιλάνε με όρους του 18^ου αιώνα. Τη στιγμή που η οικονομία και η επικοινωνία έχουν μεταβεί στο μέλλον και έχουν  κατακτήσει τη δύναμη και την ηγεμονία ώστε να μονοπωλήσουν το σκοπό της πολιτικής.

-Και ο ρόλος της κοινωνίας ποιος είναι;  Του απλού θεατή;

Γνωρίζουμε ότι όσο περισσότερο πιέζεται η κοινωνία και δεν μπορεί να έχει επιρροή στα πράγματα, τόσο θα διεκδικεί την είσοδό της στο πολιτικό σύστημα. Αυτό αποτελεί έναν αδιαμφισβήτητο νόμο του κοινωνικού γίγνεσθαι, που αναγγέλλει το μέλλον της αντιπροσωπευτικής πολιτείας και στο βάθος της δημοκρατίας.

-Αυτό το μέλλον όμως φαίνεται μακρινό.

Φαίνεται μακρινό γιατί δεν ανήκει στο αξιακό μας σύστημα. Εάν αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, συνέβαιναν σε μια μεγάλη χώρα της Δύσης σήμερα το πρόταγμα της αντιπροσώπευσης θα ήταν στην πρώτη γραμμή του αιτήματος των κοινωνιών. Η ελληνική διανόηση όμως επειδή είναι απολύτως εξαρτημένη και δεν έχει καμία αυτοεκτίμηση και άρα καμία αντίληψη αυτονομίας της σκέψης, στοχάζεται με τον τρόπο της Δύσης, όπου οι εξελίξεις ακολουθούν τον δικό τους δρόμο. Ό,τι λοιπόν δεν συμβαίνει στη Δύση, δεν μπορεί να συζητείται ούτε εδώ στην «τριτοκοσμική» περιφέρεια.

«Η διανόηση στην Ελλάδα λειτουργεί ως νομέας της εξουσίας»

-Να συμπεράνω ότι δεν θεωρείτε και πολύ εποικοδομητικό τον ρόλο της ελληνικής διανόησης…

Θα σας το περιγράψω με πολύ απλό τρόπο. Οσο από τη μεταπολίτευση γιγαντωνόταν η ιδιοποίηση, η αποδόμηση του κράτους και η διαφθορά, τόσο προσέτρεχαν οι συνταγματολόγοι και οι άλλοι να θεσμοθετήσουν πανάθλιες  ρυθμίσεις στο Σύνταγμα για να αποτρέψουν κάθε δυνατή ενοχοποίηση του πολιτικού συστήματος και τόσο οι άλλοι, οι ιδεολόγοι του κράτους,  νομιμοποιούσαν ιδεολογικά όλη αυτή την κατάσταση, ενοχοποιώντας την κοινωνία και το παρελθόν της, για ότι διέπραττε η πολιτική τάξη. Κι εκεί που η δεξιά μας έλεγε παλαιότερα ότι είμαστε εξαρτημένοι από τη Δύση επειδή μάς απελευθέρωσε και ότι θα πρέπει να τής είμαστε και υπόχρεοι, έρχονται τώρα οι νεοαριστεροί να μάς πουν ότι είμαστε και ιδεολογικά υπόχρεοι στη Δύση διότι μάς δίδαξε και τον διαφωτισμό. Την κατήχηση αυτή την ακούσαμε πρόσφατα και από τον πρωθυπουργό, – έναν καταληψία παραταξιάρχη που μυήθηκε στην πολιτική στις πιο απεχθείς διαδρομές της κομματικής ιδιοποίησης- να την εκφράζει στο πανεπιστήμιο Αθηνών. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Η αγιολογία αυτή της αντίδρασης και του σκοταδισμού δαιμονοποιεί τη νηφάλια σκέψη, το αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι το ανήκειν της χώρας συνέχεται με τις γεωπολιτικές συνθήκες και με την επιδίωξη των συμφερόντων της σε ένα περιβάλλον που καθορίζεται από σχέσεις δύναμης.

-Μέσα σε αυτήν την πραγματικότητα που περιγράφετε, πώς αντιμετωπίζονται οι απόψεις σας;

Ξέρετε ποιο είναι το δυστύχημα; Οπως μου έλεγαν πρόσφατα ότι αυτά που υποστήριζα τη δεκαετία του ΄60 ήταν προφητικά, έτσι θα μού λένε και γι’ αυτά που εκτιμώ ότι θα συμβούν στο μέλλον ή ότι πρέπει να γίνουν για να βγει η χώρα στο ξέφωτο, μετά από 50-100 χρόνια. Με λυπεί προφανώς αυτό, διότι θεωρώ ότι η σκέψη μου δεν ταξινομείται στις προφητείες αλλά στον κοινό έλλογο νου. Εγώ προτείνω μια αιτία και μια λύση στα πράγματα. Ας έρθουν να μου αντιτείνουν μια άλλη λύση. Δεν συμπαθώ να ασκείται η κριτική και να μην συνοδεύεται από πρόταση. Το χειρότερο, όμως, στην Ελλάδα όχι μόνο δεν διεξάγεται διάλογος αλλά αν πεις κάτι διαφορετικό που δεν είναι μέσα στις προδιαγραφές των νομέων της εξουσίας θα σε ταξινομήσουν σε καθεστώς εμφυλίου. Μού είχε πει κάποτε  ένας συνταγματολόγος ότι αν δεχόταν αυτά που υποστηρίζω  για τη Δημοκρατία, για την αντιπροσώπευση και το σημερινό σύστημα, τα οποία ειρήσθω εν παρόδω τα θεωρούσε ορθά,  πρέπει να κάψει τα βιβλία του.

-Φαντάζομαι ότι τελικά εκείνος δεν έκαψε τα βιβλία του και ότι εσείς μαζί με τα βιβλία σας αξιοποιείτε και την ελευθερία του διαδικτύου για να ξεδιπλώνετε τις απόψεις και τις ιδέες σας.

Εκεί κάνω ό,τι μου αρέσει. Οπως και κάθε πολίτης στον κόσμο. Αναμένω όμως το διαδίκτυο ή ορθότερα κατ’ εμέ το τεχνοδίκτυο, να αποτελέσει όχι μόνο πεδίο συνάντησης διαφορετικών ιδεών, αλλά και σύνθεσης. Να έρθει η στιγμή να οικοδομηθεί εκεί αντί των ατομικών και συλλογικών  «διαδηλώσεων», το ίδιο το πολιτικό σύστημα.

#Αριστερά #Βαγγέλης Γρηγόρης #Γιώργος Κοντογεώργης #Δεξιά #Δημοκρατία #Διαπλοκή #ΕΡΤ #νεοαριστερά #Οικονομικοί μετανάστες #Ολιγαρχία #Πάντειος #συνέντευξη #φιλελεύθερη δημοκρατία #φιλελευθερισμός

© 2019 JAJ •